50% des Tagesbedarfs und weniger

Wie kann man den von 65% satt werden? Unvorstellbar. Verarschst du uns?

LUPPO, Er oder sie wiegt über 100 kg. Ich kenne mich da aus. In dem anderen Thread schreibt er/sie, dass er/sie Stillstand hat. Ich esse 1.800 und wenn ich diszipliniert bin, nehme ich 1 kg die Woche ab, und ich wiege weniger. Irgendwas kann bei dem TE nicht stimmen.

MissNau, nein, warum sollte ich hier Quatsch erzählen? Schau doch mal in meine Tagebuch Einträge von heute. Überaus üppig gefrühstückt, mittags ein paar Snacks und abends hab ich mir ne Gemüsepfanne mit Spinatspätzle und Hähnchenfilet Streifen gemacht. Die hab ich komplett verdrückt, das waren locker 2 Portionen. Ich bin heute bei knapp über 50%.

Vielleicht liegt es daran, dass ich größtenteils auf Kohlenhydrahte verzichte. Und das meiste Gemüse hat ja wirklich fast nicht an Kalorien. Ich mach ja auch keine Diät, sondern will mich einfach gesund ernähren, bzw. muss. Hatte vor 4 Wochen übelst hohen Blutzucker und bin durch den radikalen Lifestyle Change gerade so der Insulin Spritze entkommen. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

Dorayaki, was und wofür der Grundumsatz ist weiß ich, deshalb auch die Frage wie schlimm es ist wenn ich mal drunter bin. Täglich passiert das nicht, aber 1-2 mal die Woche war ich in letzter Zeit schon drunter. Wenn das nicht so wild ist, passts ja. :-)

Yubidooh, danke, die Zauberformel schau ich mir gleich mal an.

Iss doch einfach auch einpaar Nahrungsmittel mit höherer Energiedichte. Einen Löffel Öl über das Gemüse, Nüsse, Kerne, Butter aufs Brot, Käse, vollfette Milchprodukte, Avokado... Deine Ernährung von heute - die gestrige sehe ich nicht mehr - sieht nicht nur KH-arm, sondern auch sehr fettarm aus. Beides auf einmal ist Qatsch. Benutzt du gar kein Fett zum braten? Eine extreme Nahrungsumstellung ist nur sehr schwer dauerhaft einzuhalten, und nur eine dauerhafte Umstellung führt zur dauerhaften Abnahme - sei nicht zu streng zu dir.

Wenn du mal unterm Grundumsatz bist, wirst du nicht sterben... Aber Herzschlag, Atmung, Gehirnleistung, Verdauung etc. und die Erhaltung von Muskelmasse sind m.E. so wichtig, dass es nur in Ausnahmen vorkommen sollte.

Wie Yubidooh, bin ich mir auch sehr sicher, dass du mehr isst, sobald der Glanz der neuen Ernährung verflogen ist. Übrigens esse ich im Moment auch fast nur Grünzeug (trage aber nicht hier ein) und 2000kcal sind kein Problem. ;)

Ich sehe da absolut kein Problem. Das Schreckgespenst "Hungerstoffwechsel" ist so wie hier davon erzählt wird sowieso mehr Mythos als Wahrheit. Wenn du ein hohes Defizit erreichst und trotzdem satt wirst, dann ist das vollkommen ok. Lass dich nicht verunsichern und zieh dein Ding durch. Man darf auch nicht vergessen, dass deine 100% auch nur ein rechnerischer Wert sind der aus einer Formel hervorgeht. Da ist auch eine Menge Platz für Fehler. Evtl. sind deine 80% ja in Wirklichkeit 100%. Mach einfach weiter wenn es so funktioniert.

Ja, mach dich nicht verrückt. Es ist besser, mal drunter zu liegen, als z. B. 1000 kcal. am Tag an Süßzeug zu vertilgen. Und ja, wenn z. B. 500 g Sauerkraut ca. 100 kcal. haben, kann man auch mit 600 kcal. am Tag gut versorgt und satt sein, solange man eben auf die Gesamtzusammenstellung (Eiweiße, Fett, etc.) achtet. Man darf halt nur nicht vergessen, den Sport einzubauen und zu steigern, damit es auch noch an den Tagen funktioniert, an denen der Körper sich an die neue Ernährung gewöhnt hat und man eben auch hin und wieder mal was mehr Gehaltvolles essen möchte. Wie ich schon sagte: "Du machst das schon ...."

johannkoch89:
Für wen die statistischen 100% nicht genau genug sind - sie sind leicht selber zu ermitteln!

Auch wenn der Minnesota-Starvation-Begriff nichts damit zu tun hat - nenne es wie du willst - wenn ich eine Zeit lang wenig esse und u.U. die Fasteneuphorie vorbei ist, fange ich an zu frieren, kann 14 Stunden durchschlafen, habe keine Kraft beim/für Sport und kann mich nicht richtig konzentrieren. Du meinst, das hat keinerlei Auswirkungen auf den Energiehaushalt? Oder bilde ich mir alles ein, denn jeder Körper läuft dauerhaft super auf Wasser und Blumenkohl?

Selbst wenn nur die Gefahr bestünde meinen Tagesbedarf langfristig um 20 Kalorien abzusenken, wäre das Grund genug für mich, noch einpaar Cashews und ein Glas Saft runterzuwürgen. Ist natürlich ein furchtbar stressiger Aufwand und womöglich platzen noch die Innereien... Muss jeder selber wissen.

Ich hoffe, dass Du nicht GRUND- und GESAMTumsatz verwechselst??

Du hast gestern 1400kcal gegessen das findest du überaus Üppig?

"Er oder sie wiegt über 100 kg"

Gehen wir mal davon aus, dass das auch stimmt. Ich weiß nicht, warum andere das machen, ich habe es aber ein paar mal hier gesehen: Leute mit Untergewicht und dem Willen zum Gewichtserhalt oder weiteren Abnehmen, die zumindest vorübergehend ihre Gewichtsangabe auf eine Fantasiezahl (über 90kg und mehr) gesetzt haben. Kann sich jemand den Grund vorstellen? Für mich macht das keinen Sinn. Ich bin da nicht dahintergekommen.

Fattytoflatty, wenn Du wirklich so stark übergewichtig bist (ich sehe überall nur Prozentangaben, keine konkreten Werte), dann iss soviel, bis Du satt bist. Jeden Tag. Du wirst weder verhungern, noch werden die Müskelchen verschwinden, die Du zum Aufstehen, Essen und zur Arbeitgehen brauchst, noch wirst Du zunehmen, wenn Du unter dem Tagesbedarf oder dem Grundbedarf bleibst, noch wird sonst was Schreckliches geschehen. Das einzige, was passieren wird, sage ich jetzt mal kühn voraus, ist, dass Du demnächst wieder mehr Hunger und Appetit haben wirst.

Ach ja, solltest Du jung, normalgewichtig oder untergewichtig sein und versuchen, durch Kaloriendefizit allein einen BMI von unter 18 anzustreben, ist es schnurzegal, ob die 20kcal über oder unter Deinem vermuteten (oder, falls Du regelmäßig eine Atemanalyse vornehmen lässt) gemessenen Grundbedarf bist. Du schadest nämlich dann langfristig Deiner Gesundheit.

Nein, er verwechselt nicht Grund und Gesamt. Nein, er ist nicht untergewichtig. Ja, er rechnet mittlerweile mit Broca-Index. Für ganz genaue Zahlen guckt doch in seine Frage von vor einpaar Tagen.

"Wenn Dein Körper mehr Kalorien braucht, wird er sie auch fordern." Und zwar mit Nachdruck, dann wenn es ihm zu blöd wird, auch noch Krafttraining bei 1400 aufgenommenen Kalorien absolvieren zu müssen. Gottseidank ist das Hungergefühl bei Adipösen super trainiert.

Warum lernen ausgewogener zu essen, wenn man sich die Dinge auch einfach schön reden kann?

"War sogar schonmal bei 38% am Tagesende. Manchmal esse ich dann noch 1-2 Riegel Corny Free oder ein paar Nüsschen oder sowas, damit die Kalorien noch hochgehen. Aber oftmals bin ich auch einfach voll und fühle mich eigentlich ganz gut. Finde es dann irgendwie dämlich, dass ich dann noch was essen MUSS obwohl ich eigentlich gar nichts mehr will, nur um nicht unter Grundumsatz zu sein."

Das ist doch eigentlich Quatsch. Du machst das schon richtig, wenn Du sagst, eigentlich bist Du satt und brauchst nichts mehr. Das heißt für mich, Du hörst auf Deinen Körper. Und wenn Du mal 40% hast - na und? Es wird sicherlich Tage geben, an denen Du auf 120% kommst. Das gleicht sich aus.

Hör auf Deinen Bauch, das ist OK.

Sein Körper wird sich früher oder später melden und mehr essen verlangen. Wetten? Von so eine kleine Menge an Kalorien, kann eine 50 Kg Frau vielleicht satt werden (und das nicht jede!), aber ich nicht jemand, der es schon über 100 auf die Waage gebracht hat.

Isst einfach mehr, auch wenn du jetzt satt wirst, du wirst es bereuen. Du musst auch nicht größere Mengen zu dir nehmen, sondern nur mehr energiedichte Lebensmittel. Z.B. Käse, fetter Yoghurt, mehr Öle, Nüsse.

Dein Körper wird sich irgendwann für die Mangelernährung rächen. Ich prophezeie dir das.

" Er ernährt sich laut seinem Tagebuch ganz vorbildlich. Bei einer solchen Ernährung und dem Sportprogramm das er macht, ist die Antwort sicher nicht, wie von Dir postuliert, irgendeine Form von ausgewogenem Essen." - Naja, aber er behauptet trotzdem, dass er nicht mehr abnimmt (in dem anderen Thread). Da kann doch was nicht stimmen.

Dorayaki,
du hast die "Umsätze" aber auch durcheinander gewürfelt.
Man sollte zwischen GESAMT- und GRUNDumsatz essen und nicht zwischen GRUND- und LEISTUNGSumsatz ;)

Hui. Wollte eigentlich keine Diskussion lostreten. Ich versuche mal alles zu beantworten.

- Meine grundsätzliche Herangehensweise: so viel Sport wie geht, wenig Kohlenhydrahte (vor allem abends), dafür viel Proteine und Fett. Dass das nach 4 Wochen noch nicht perfekt ist, ist mir klar. Aber ich arbeite dran und nehme eure Tipps gerne entgegen.

- der Tag gestern war tatsächlich etwas fettarm. Sollte wohl öfter mal in die Detailansicht gucken

- Öl für Salat und zum braten benutze ich natürlich schon, hab total verpeilt das mit einzurechnen. Wobei ich ja trotzdem abnehme, also kann's nicht sooo arg ins gefallen

- Sport mache ich so oft wie möglich, mindestens 5 Tage die Woche, Laufen, Schwimmen, Basketball, die restlichen 2 Tage sind Regenerationspause. Zusätzlich gehe ich abends mindestens 1 Stunde spazieren, Aufzüge und Rolltreppen lasse ich links liegen

- der Stillstand auf der Waage hat sich seit meiner Frage letztens gelöst, der "Whoosh-Effekt" hat mich vor ein paar Tagen überrascht und übernacht einiges weggeschwemmt. :-)

- meinen Gesamtumsatz aktualisiere ich mit dem Broca Rechner (nochmal danke salmia) immer wenn sich was auf der Waage tut

- vielleicht war das in der Frage nicht deutlich formuliert: es gibt "hin und wieder" Tage an denen ich so niedrig liege. Von täglich war nie die Rede.

Hab ich was vergessen?

- MissNau: "dein Körper wird sich irgendwann für die Mangelernährung rächen" Also ich weiß nicht. Ich hab jahrelang nur Mist in mich reingeschaufelt, Fastfood, Süßkrams, fette Snacks, Überportionen mein Körper hat sich schon gemeldet. Ich denke, dass mir mein Körper eher dankbar ist, dafür, dass ihn gerade mit nahrhaften Lebensmittel fülle. Du siehst das auch ein bisschen extrem find ich. Das kommt nur alle paar Tage mal vor, aber nicht täglich. Ich hab auch mal den ein oder anderen TAg wo so mancher Fettradar ausschlagen würde. ;-)

- Yubidooh: hab mir den "Zauberformel"-Text von G315t gestern noch durchgelesen und bin eigentlich ganz happy, weil das genau die Richtung ist die anpeile. Defizit über die Kohlenhydrahte rausholen, viel viel Sport um dem Körper klarzumachen "Hey, ich brauch die Muskeln!" und eine tägliche Variation in Höhe des Defizits, damit der Körper nicht in die Notstandphase umschaltet. Vielen vielen Dank für den Tipp! <3

Machst alles richtig. Solange du nicht dauerhaft, und damit meine ich nicht vier oder sechs Wochen sondern etliche Monate, extrem wenig isst wird dein Körper den Stoffwechsel auch nicht reduzieren. Du hast noch etliche Reserven und durch Sport signalisierst du deinem Körper, dass er auf die Muskeln nicht verzichten kann. Ein guter Indikator sind deine Trainingsgewichte.. Entwickelt sich deine Kraft rückläufig ist es höchste Zeit etwas an der Kalorienschraube zu drehen. Bis dahin ist alles gut.

Wenn du eh die Öle nicht aufgeschrieben hast, erübrigt sich wahrscheinlich die ganze Frage... :)

Kann trotzdem nicht verstehen, wie es für einige schrecklich viel Stress bedeutet am Abend ein Glas Milch zu trinken o.ä.

2 EL Öl sind fast 200 Kalos. Und das ist eher eine geringe Menge an Öl. Wenn man nicht direkt mit dem Löffel misst, tut man sicher noch mehr rein. Dann würde es bei dir Kalorientechnisch anders aussehen. Wenn du nicht jeden Tag so wenig isst, dann sieht das Ganze auch anders aus. Wie sagt man hier so schön - die Wochenbilanz muss stimmen.

Edel1: o.ä. = oder ähnlich / oder Ähnliches

Nomad42: Ja, das krieg ich jetzt seit 4 Wochen ständig gesagt, von allen Seiten. "Das geht ja viel zu schnell!" Drum halte ich mittlerweile auch eher den Mund wenn es darum geht wieviel ich schon abgenommen hab.

Ich kann mich nur wiederholen: ich mache KEINE Diät. Ich habe meine Ernährung umgestellt von "Müll" zu "gesund" (oder auf jeden Fall "sehr viel gesünder"). Ich mache sehr sehr viel Sport, so viel wie geht und es macht mir auch sehr viel Spaß. Ich habe noch keinen einzigen Tag gehungert und esse auch fast täglich was Süßes (wenn's auch Corny Free ist, aber ich mag's halt auch sehr gerne).

Was ist denn da so falsch dran? Wenn ich mich wohl fühle und "nebenbei" schnell abnehme - so what? Ich habe nie erwartet, dass die Kilos so schnell purzeln, aber es wird halt immer weniger. Und ich merke wie ich mich täglich besser fühle, von innen und von außen. Jedes Gramm weniger tut meinem Körper gut.

Dass Abnehmen kein Sprint ist, ist mir schon klar, ich hab ja auch noch gut 35 Kilo vor mir. Das ist noch Einiges. Aber gerade deshalb brauchts auch mal ne Kampfansage. Mein Gewicht habe ich mir über 10 Jahre "angefressen". Das heißt für mich aber nicht, dass ich genauso lange einplanen muss um das wieder runter zu kriegen.

Jeder Körper funktioniert nunmal anders und ich halte es für völligen Unsinn pauschal zu sagen, "1-2 Kilo pro Monat ist vernünftig". Ob und wie lange das noch so weitergeht weiß ich natürlich nicht, aber solange die Pfunde so schnell schmelzen freu ich mich einfach drüber.

Dass meine Ernährung noch nicht 100% perfekt ist, ist mir klar und das hab ich auch schon mehrmals erwähnt. Und deswegen frage ich hier ja auch nach, wenn ich was nicht weiß!! ;-)

Die Ausgangsfrage war, ob es schlimm ist, wenn man mal unter Grundumsatz ist. Und der mehrheitliche Tonus hier ist "Nein, ist nicht schlimm." Drum mach ich jetzt auch einfach mal so weiter.

Nochmal danke für Feedback, Kritik und die vielen Tipps! <3

Hallo - jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu ab. Denn gerade in Zeiten des Internets kursieren ja sehr sehr viele Meinungen, die immer als Wahrheit dargestellt werden. Deshalb kurz meine Meinung: Der GRUNDUMSATZ ist jene Kalorienanzahl, bei der man bei völliger Ruhe das Gewicht haltet. Grob formuliert. Man KANN darunter bleiben, WENN der Körper über genug eigene Reserven verfügt und er diese anzapfen kann und man über die eingenommene Nahrung genug Nährstoffe zuführt.

Leider weiß ich nicht, wie groß du bist und wie schwer :). Personen die zB einen BMI von unter 30 haben, sollten kein zu hohes kcal Defizit haben. Denn der Körper vergreift sich dann ja an den Reserven für Kohlehydrate. Der Speicher wird dann irgendwann leer. Natürlich ist der Körper dann nicht dumm und versucht, das was er hat, umzuwandeln. Fett zB, wovon man ja meistens viel hat. Ist das weg, schaut es natürlich sehr schlecht aus ... Dauerhaft zu viele kcal verbrauchen und zu wenig zu sich nehmen, bei einem niedrigen BMI --> da gab es einmal das Minnesota Experiment, wo man sehen konnte was passiert.

hat man allerdings einen BMI von über 30 - scheiß drauf. Da passiert nichts, der Körper hat da auf Ewig genug gebunkert.

"Dauerhaft zu viele kcal verbrauchen und zu wenig zu sich nehmen, bei einem niedrigen BMI --> da gab es einmal das Minnesota Experiment, wo man sehen konnte was passiert."

Auch wie schön, dass das jetzt mal wieder zur Sprache kommt. Was passiert denn da? Was anderes als das, dass man abnimmt, wenn man ein Kaloriendefizit hat?

Ich habe vor kurzem den Originalbericht dazu gefunden und mir den mal angesehen. Wenn man ein gesunder junger Mann ist, z.B. 26 Jahre, 178cm, 63 kg, und ca 3200 kcal pro Tag braucht, um das Gewicht zu halten, und dann 5 Monate lang ziemlich konstant ca 1800 kcal pro Tag zu essen bekommt, dann nimmt man unaufhörlich ab, und zwar auf 49 kg (Teilnehmer Nr. 111, für jeden nachzulesen, einschliesslich Grafik, "Experiental starvation in man" - www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA473351). Bei den anderen 33 Leuten verlief es ähnlich.

Juniper, der Link, den ich angegeben habe, liefert den original-schreibmaschinen-getippten Bericht, einschließlich Tabellen und Grafiken, von Ancel Keys und seinen Mitarbeitern, University of Minnesota, datiert auf den 15. Oktober 1945. Da sind Daten zu den einzelnen Teilnehmern angegeben und nicht nur Gruppendurchschnitte. Was soll da der Hinweis auf das, was Du auf Wikipedia gelesen hast? Was soll da an der Quellenlage problematisch sein? Wikipedia wird von Amateuren geschrieben, die irgendwo irgendwas gelesen haben, der Forschungsbericht von den Personen, die das Experiment durchgeführt haben.

Das ist ja auch ein Fehler, den so viele machen: sie beziehen sich immer auf Gruppen- oder Bevölkerungsdurchschnitte, auf Forschungsergebnisse, die zig-Mal kopiert wurden, wobei die Interpretation sich oft um 180 Grad dreht. Sie wenden Forschungsergebnisse auf eine einzelne übergewichtige Frau in der Menopause an, die nur für normalgewichtige junge Männer oder genmanipulierte Labormäuse gemacht wurden ....

Ach, übrigens, das habe ich jetzt auch gefunden: Interviews mit den noch lebenden Teilnehmern von Minnesota. Nachdem sie soviel essen durften, wie sie wollten, schlugen sie total über die Stränge nach den kaum erträglichen 24 Wochen beschränkter und streng überwachter Nahrungsaufnahme (von immerhin weit mehr als 800-1000 kcal pro Tag): Tagesaufnahme von bis zu 5000 kcal in den ersten Wochen, einer soll es einmal sogar auf 11000 kcal geschafft haben - ein anhaltendes Hungergefühl. Sie nahmen auch zu, im GRUPPEN-Durchschnitt 10 kg nach einem Jahr. Nach mehreren Jahren waren sie zu ihrem Ausgangsgewicht zurückgekeht, sie wurden nicht fettleibig. Das ist den meisten Kopierern anscheinend auch total unbekannt.

Juniper, please, mehrere Versionen von den Forschern, die den Versuch durchgeführt haben??? Ja, im Internet steht viel Quatsch, wusstest Du das nicht? Und der wird immer wieder abgeschrieben und für wahr verkauft und geglaubt. Deswegen glaube ich erst mal nichts, es sei den ich habe die Primärquelle gesehen.

Juniper, es kommt doch gar nicht darauf an, ob es 1200 kcal oder 1800 kcal waren. Es waren keine festen Tagesrationen, das ist doch deutlich in dem Bericht erklärt. Es wurde im voraus festgelegt, wie die 34 Teilnehmer abnehmen sollten; die Formel für den zeitlichen Verlauf der erwünschten Abnahme wurde im Voraus festgelegt, man kann sie in dem Bericht nachlesen. Die Teilnehmer wurden jede Woche gewogen. Nahmen sie zu schnell ab, bekamen sie weniger. Nahmen sie zu langsam ab, bekamen sie mehr. Ganz einfach. Man sieht das doch auch an den Grafiken, die für ein paar Teilnehmer einzeln aufgeführt sind in dem Forschungsbericht.

Leider kann ich den zweiten Bericht über die Rehabilitationsphase nicht online lesen, da der Zugang nicht freigegeben ist. Falls jemand eine Primärquelle kennen sollte, das würde mich sehr interessieren.

ton30, hab mir die Datei gespeichert, danke! Weißt du (oder jmd. anderes), ob es zweiten Teil der Studie um "Spätfolgen" geht? Oder wurden die gar nicht erforscht..? Hab jetzt bloß in den 1945er Aufzeichnungen nach Stichworten gesucht, aber anscheinend geht es ausschließlich um die Abnahme und den Zustand während des Experiments. Aber weder um Art & Menge der späteren Zunahme, noch um mögliche Organschäden, anhaltende Verlangsamung des Stoffwechsels oder andere Folgen.

"The basic diet supplied an average of 1850 Cal. of which fats accounted for
10.8 per cent (22 grams). It provided 49 grams of proteins, almost entirely of
vegetable origin. The content of calcium, phosphorus, iron and the major vitamins
proved to be relatively good [...]" - Die im Internet herumgeisternden 1560kcal stammen nicht aus den Aufzeichnungen. Gegessen wurden ganz normale Lebensmittel und Gerichte.

Ich wusste übrigens nicht, dass die Probanden noch so "viel" in der semi-starvation period essen durften - immerhin deutlich mehr als den durchschnittlichen Grundumsatz . Und ich dachte, dass sie hart arbeiten/Sport treiben mussten, aber anscheinend mussten sie "nur" viel gehen? Naja, werde mir die Aufzeichnungen demnächst mal genauer anschauen...
Was ich auf den ersten Blick sagen kann ist, dass laut der Studie die Hungernden zu depressiven, hysterischen Hypochondern wurden. Und dass sie Ödeme bekamen, ihre Herzen deutlich schrumpften und sie optisch sehr an die im selben Jahr aus Konzentrationslagern Befreiten erinnerten. :-/ Dann mal guten Hunger!

melahide: "Grob formuliert." Sehr grob... (Da der Körper in absoluter Ruhe sehr schnell anfängt, die unnötige Muskulatur abzubauen, selbst wenn viele Kalorien zugeführt werden, ist deine grobe Formulierung nicht mal unbedingt richtig.)

Anscheinend gibt es neben den zwei Bänden "The Biology of Human Starvation" (sind dann schon etwas anspruchvoller, da geht's auch um Geschlechterunterschiede, 1950; 2700 Seiten, wenn ich es richtig verstehe...) noch "Rehabilitation Following Experimental Starvation in Men" und "Later Stages of Rehabilitation Following Experimental Starvation in Man" (beides 1946, Minnesota University, Laboratory of Physiological Hygiene), aber ich komme online vermutlich an nichts davon dran.
Die Interviews sind bestimmt auch interessant.
"Leider kann ich den zweiten Bericht über die Rehabilitationsphase nicht online lesen" - Den Ersten schon?

Salmiakkijtel, unsere Beiträge haben sich überschnitten: den Bericht über die Rehabilitationsphase habe ich noch nicht online gefunden. Google (Worldcat) sagt mir aber, dass es ihn 12 km von mir in den Unibibliotheken gibt, vielleicht schau ich da mal vorbei. Ja, die ungewöhnlich starke Verlangsamung des Stoffwechsels ... dieses Ergebnis muss ja für vieles herhalten heutzutage. Soweit ich das herausgekriegt habe, verhält sich das zumindest bei Übergewichtigen etwas anderes (kann beim Abnehmen hoch- oder runtergehen und ist vor allem kein Dauerzustand, abgesehen von dem zu erwartenden Rückgang, der direkt mit dem niedrigeren Gewicht verbunden ist).

Das waren eigentlich ungewöhnliche und beeindruckende Leute, diese Gruppe von 34. Sie wurden ja auch sorgfältig aus Hunderten von Bewerbern ausgewählt. Ich habe ein paar Artikel und Interviews mit ihnen gelesen. Respekt.

Sorry, Salmiakkijtel, ich war mir nicht klar darüber, dass es zwei Berichte zur Rehabilitationsphase gibt. Mit "ersten Bericht" meinte ich eben den Bericht über die Semi-starvation-Phase.

Wieder mal zu schnell getippt ... soll natürlich heißen: Nahmen sie zu schnell ab, bekamen sie mehr zu essen. Nahmen sie zu langsam ab, bekamen sie weniger.

Ja, Salmiakkijtel, das fand ich auch interessant, dass "die Probanden noch so 'viel' in der semi-starvation period essen durften". Ich habe mir mal die Mühe gemacht, für ein paar Teilnehmer den vermutlichen Grundumsatz auszurechnen. Die Kalorienzufuhr muss anfänglich um den Grundumsatz herumgewesen sein und später deutlich darüber. Interessant auch, welchen Ruhepuls sie anfangs hatten und wie stark er zurückgegangen ist: bei fast allen auf unter 40 und bei einigen sogar unter 35. Arbeiten oder sonstige Tätigkeiten war ihnen freigestellt, aber sie wurden alle so lethargisch, dass sie nichts mehr machen wollten.

Das alles ist meilenweit entfernt vom abnahmewilligen übergewichtigen Wohlstandsbürger.

"eine zwanghafte Beschäftigung mit Essen" - ja, sie haben zum Beispiel ihre Teller abgeleckt. Seit ich mich an die 80-%-Beschränkung meiner Nahrungsaufnahme zu halten versuche, mache ich beim Essen in der Kantine oder im Restaurant meinen Teller auch total leer. Seit ich in Frankreich gesehen habe, dass man seinen Teller mit einem Stückchen Weißbrot abwischen kann und mir das auch erlaube, sind meine Teller wie geleckt. Ist das schon zwanghafte Beschäftigung mit dem Essen?

Das habe ich jetzt in einer Sekundärquelle gefunden, bezüglich der Aufbau- bzw. Rehabilationsphase: "At a conference in Chicago in 1945, Keys noted: Enough food must be supplied to allow tissues destroyed during starvation to be rebuilt . . . our experiments have shown that in an adult man no appreciable rehabilitation can take place on a diet of 2000 calories [actually 2000 kcal (8368 kJ)] a day. The proper level is more like 4000 [4000 kcal (16,736 kJ)] daily for some months. The character of the rehabilitation diet is important also, but unless calories are abundant, then extra proteins, vitamins and minerals are of little value (20)."

Ach? Die Leute hatten vorher immerhin einen Tagesbedarf von nur 3200 kcal.

Wenn der Grundumsatz von uns Übergewichtigen so stark zurückgeht, wenn wir nicht genug essen, weil das ja 1945 angeblich nachgewiesen wurde, wie kommt es dann, dass wir - normalgewichtig oder leicht übergewichtig - so schnell wieder zunehmen, wenn wir auch nur 100% unseres Bedarfs essen würden, weil uns dann ja der JoJo holt? Das ist gerade mein Punkt: man klaubt sich willkürlich ein paar Forschungsergebnisse zusammen und wirft es in den großen Theorietopf und rührt es dann zu einem allgemeingültigen Dogma zusammen.

Hast du zufällig einen persönlichen Praktikanten oder so, der mal eben 100 Seiten scannen kann, wenn du den Bericht in der Bücherei findest? ;) Berichte mal davon! Ich finde das Thema sehr interessant.

Ich bin mir noch unschlüssig über die Macken des Stoffwechsels. Hatte letztens eine (leider eher schlechte) Doku gesehen in der zwei seriös wirkende Professoren (Leptin-Forscher Dr. Rosenbaum, und ein Co-Director des New York Obesity Centers & Professor des Columbia Univerity Medical Centers o.ä.), nach einer kleinen Studie behaupteten, dass eine Abnahme von 10%, den Kalorienverbrauch automatisch um 20% verringert, weil der Leptinspiegel sinkt und die Muskeln effizienter funktionieren. Vermutlich bliebe dies für immer, auch wenn man wieder zunimmt. Und beim nächsten Abnehmen, würde er dann wieder sinken. (Falls es jmd. interessiert kann ich denk Link raussuchen, die HBO-Doku ist aber auf Englisch und hat mich hauptsächlich aggressiv gemacht...)

"The proper level is more like 4000" Aha!
Meine Milchmädchenlogik würde evtl. einen erhöhten Kalorienbedarf aufgrund von ernsthaften körperlichen Schäden bzw. Reparierungsprozessen erlauben. (Und wehe dir, Internet, wenn ich später meine aus der Luft gegriffene Vermutung als Tatsache auf irgendeine Website kopiert wiederfinde!) Was genau wohl die "extra" proteins bedeuten?

"tissues destroyed during starvation" nach 'nem halben Jahr auf ca. 1800 kcal... schon krass. Besonders, weil das Experiment mich an die vielen Abnehmer hier erinnert, die ihre 80% essen beim PAL von 1,4 und teilweise exzessiven Sport nicht aufschreiben.

Salmiakkijtel, dass ich 100+ Seiten scanne, kann ich nicht versprechen. Was ich hingegen scanne (im Sinne von überfliegen, ob was für mich Interessantes dabei ist), ist der Newsletter von http://www.obesityandenergetics.org/ und da insbesondere der Abschnitt "Findings Contrary to Hypotheses or Popular Beliefs" :-). Vielleicht ist das ja was für Dich.

Ja, ist leider ein bisschen viel zu scannen..
Uuh, da gibt's aber viiiel zu lesen... Fängt direkt gut mit Maisöl-Kokain-Vergleichen an. ;)

Mich würde jetzt aber doch noch interessieren, warum das Minnesota Starvation Experiment so zerrissen wird. Das war auch in früheren Threads, trotz hitziger Diskussionen, für mich nicht erkennbar. Einfach wegen den Mengen an falscher Information im Internet und der (ehemaligen) Hungerstoffwechsel-Hysterie? Oder haben die Forscher später bullshit gebaut und ihre eigenen Studien komisch ausgewertet, Zahlendreher verursacht, oder was weiß ich...? So viele haben eine unumstößliche Meinung dazu - wär nett, wenn jemand diese auch erläutern könnte!!!

So, jetzt muss ich aus meiner Höhle ins Sonnenlicht kriechen und Vitamin D tanken!

Weil die Ergebnisse (für stark Untergewichtige) fälscherlicherweise auf stark Übergewichtige angewendet werden. Der Stoffwechsel ändert sich sowohl kurz- als auch langfristig anders als es oft dargestellt wird und eigentlich weiß keiner so recht, welche Parameter den Ausschlag für welche Änderung (in welche Richtung und in welchem Umfang) geben.

Genauer gesagt: die Stoffwechselrate.

Naja, aus heutiger Sicht und dem vorherrschenden Gutmenschentum würde man ein solches Expirement, selbst wenn im Staatsauftrag und an "Freiwilligen" durchegeführt wohl ehem einem totalitären Unrechtsstaat zugeordnet werden. Obwohl: durchgeführt in den USA, da kommt Unrechtsstaat schon recht nahe.

Ich denke, so weit muss man gar nicht gehen. Es langt doch zur nächsten Modenschau nach Paris, Mailand oder Berlin zu reisen.

"Weil die Ergebnisse (für stark Untergewichtige) fälscherlicherweise auf stark Übergewichtige angewendet werden." Ok, das leuchtet ein. Heißt aber nicht, dass die Studie schlecht ist, sondern die Interpretation der Ergebnisse!
Nordkorea hat hoffentlich wenigstens repräsentative Aufzeichnungen, bei den riesigen Arbeitslagern, die sie angeblich haben.

BTW, die Bemerkung über die "extra proteins" bezieht sich darauf, dass Ancel Keys ursprünglich nach einer idealen Mischung von Vitaminen und Protein für die Nahrungsmittelhilfe für Hungernde suchte, aber dann zu dem Schluss gelangte, dass es vorrangig auf die Kalorienzahl ankommt. Es ging ja nicht ums Abnehmen bei der Sache, sondern um die Logistik für praktische Hilfe in Europa nach dem Krieg. Es wird auch immer wieder mal erwähnt, dass später solche Testserien oder die Erhebung von derartigen Daten aus ethischen Gründen nicht mehr möglich gewesen wären (Stichwort: Deklaration von Helsinki).

Hallo - das "Minnesota Experiment" brauchte ich zur Sprache, eben WEIL es zeigt, was passiert, wenn NORMALGEWICHTIGE Personen nicht genug essen. NATÜRLICH nimmt man unaufhörlich ab, wenn man mehr kcal verbraucht als zu sich nimmt. Bei Personen die aber GENUG RESERVEN haben, und da spreche ich von PERSONEN MIT EINEM BMI VON ÜBER 30, kann es zu keiner Mangelernährung kommen, da der Körper AUSREICHEND Reserven zur Verfügung hat und er sich dieser Reserven bedient. VORAUSGESETZT, man nimmt genügend Nährstoffe und Vitamine zu sich. WENN man als Schwergewichtler mit einen HOHEN Kaloriendefizit abnimmt, ist es wichtig, dies mit einer extremsten ERNÄHRUNGSUMSTELLUNG zu kombinieren. Wenn Du 1200 kcal zu dir nimmst, und die Ernährung fast ausschließlich vegetarisch ist, mit viel Gemüse, Salate, Kartoffeln, Reis usw. wird man SATT und hat genügend Nährstoffe und Vitamine, auch bei 1200 kcal. Den Rest den der Körper braucht (Fett) baut er aus den Reserven ab. Punkt. Wenn man 1200 kcal Diät macht und 1200 kcal nur Schokolade isst, schießt man am Ziel vorbei.

fattytof...., ich finde, du machst alles ziemlich richtig. Freu dich über die schnelle Abnahme im Moment, es wird auch mal langsamer gehen. Viel Glück!