Autophagie (Verständnisfrage)

... oder anders gefragt: ist es möglich, die Zellerneuerung durch ein "normales" Kalorien - Defizit anzuleiern, oder muss ich dazu wirklich fasten?

Eine laienhafte Antwort von mir: die Autophagie wird durch extreme Situationen verstärkt (sie läuft ja immer ab). Dazu gehören Fasten und auch Extremsport, bei dem der Körper ungewohnten, sehr schweren Belastungen ausgesetzt wird. Ob psychischer Stress auch dazuzählt, weiß ich nicht, könnte ich mir aber vorstellen (zB das Durchleben von Traumata).

Nur zum Verständis:
Im Blut ist normalerweise nicht allzuviel Glucose. Die wird in leber und Musekln ( bei gesunden) zwischengespeichert.
Ketokörper werden aus dem fett hergestellt ja.
Aber es finde auch einen direkte Fettverbennung statt.( anteilig in Ruhe mehr als bei anstrengender Bewegung)

Autophagie findet immer statt denke ich auch. Wenn aber keine Brennstoff nachkommt dann erhöht sich die Rate. Ansscheinend reichen dafür schon 14-16 Stunden aus. Das wiederum finde ich irgendwie nicht logisch;)

Überschuss an Zucker wird in Fett umgewandelt!

Hallo,
mit Autophagie habe ich mich auch schon ausführlich befasst, s. dazu auch meine Frage vom 11.02.2019.
Nach umfangreichen Recherchen denke ich (ohne dazu einen wissenschaftlichen Beweis liefern zu können), dass Autophagie auch beim Kaloriendefizit bereits läuft und nicht nur beim Fasten.

... das scheint also irgendetwas zu sein, was nebenher läuft aber sowohl bei ständig normaler Treibstoffzufuhr, als auch bei Kalorienreduzierter Kost nicht in ausreichendem Maße funktioniert (?).

Wenn ich das richtig verstehe, "recycled" der Körper in einem Kaloriendefizit die alten Zellen, um daraus Energie zu gewinnen. Geht aber auch ohne Defizit mit Metformin. Rein theoretisch;)

Laut meinem Intervallfastenbuch setzt die Autophagie etwa ab 12 bis 14 Stunden ausbleibender Kohlenhydratzufuhr ein. Deshalb soll das klassische 16 zu 8 Intervallfasten manchmal auch auf 18 oder 20 Stunden ausgeweitet werden um den Effekt bewusst zu nutzen.

Der Prof. Michealsen hat aber neulich gesagt das mehr als 16h keinen Zusatznutzen bringt. Komisch...

Der Körper recycelt eigentlich alles, würde ich beahupten.

mmmh... das interessiert mich... Ich hab mir mal ein Buch zum Thema bestellt. Ich glaube schon, dass fasten positive Effekte auf den Organismus haben kann. Behauptet wird mittlerweile sogar, dass sich Fasten sogar positiv bei der Heilung von Krebs während der Chemotherapie bewährt hat. Auf der anderen Seite wird auch behauptet, das mit der Entschlackung wäre alles "Hokuspokus". Jedenfalls ein spannendes Thema finde ich. Ist der Grad der etwaigen Vermüllung der Zellen eigentlich irgendwie mess- oder fühlbar, oder anders gefragt: Merkt man irgendwie, wann der Körper mit der "Müllabfuhr" fertig ist?

Autophagie ist ein Prozess, der dauernd abläuft, wie bereits erwähnt wurde, bei hohem zugeführten Energielevel jedoch geringer.

Bei meinen Zellen im Labor induziere ich Autophagie bereits innert weniger Stunden, wenn ich sie in einem Medium ohne Nährstoffe halte. Im Körper hat es natürlich auch nach Absetzen des Esses noch für einige Zeit Nährstoffe im Blut (nicht zuletzt setzt die Leber auch weiterhin Glucose frei).

Sowohl Kohlenhydratemangel, als auch Proteinmangel können Autophagie induzieren (die beiden Wege unterscheiden sich aber leicht), auch Stress und andere Faktoren (wobei diese meist für die Zelle 'Stress' bedeuten) können Autophagie induzieren.

In punkto Abnehmen würde ich die geringe Insulin- bzw. erhöhte Glucagonausschüttung aufgrund Intervallfasten als wesentlicher betrachten als die Autophagie. Das nicht dauernd 'growth hormone' ausgeschüttet werden ist ebenso sinnvoll, denn die können Krebswachstum begünstigen. Insgesamt ist allerdings Krebs sehr komplex als dass man dazu eine pauschale Aussage machen kann.

So oder so vermüllen unsere Zellen aber nicht. Es hat auch noch andere Mechanismen, welche z.B. beschädigte Proteine abbauen, wie z.B. Ubiquitinierung -> Proteasom.

Bei der Autophagie receyceln Zellen Zellbestandteile, aber nicht ganze Zellen .. Das beseitigen von ganzen Zellen erledigen Makrophage. Makrophagen erkennen und 'verdauen' Pathogene oder auch infizierte, oder apoptotische eigene Zellen.

Hallo lissom, danke für die fundierte Antwort! Hätte mich auch gewundert, wenn jeder sich "normal" ernährende Mensch niemals in den Genuss einer Art "Selbstreparatur" kommen könnte. Stimmst Du trotzdem zu, dass Intervallfasten sich durch das Auslösen von "Zell- Stress-induzierter Autophagie" günstig auf die Regeneration der Zellen auswirkt?

Ob Intervalfasten oder einfach nur ein tägliches Defizit, beides verstärkt die sowieso schon stattfindende Autophagie. In welchem Maße das eine oder das andere "mehr" bewirkt, kann man wahrscheinlich noch gar nicht feststellen.

BMI272020 .. nun abschliessend kann diese Frage noch nicht beantwortet werden ... ich hab auf die Schnelle mal zwei Papers dazu überflogen

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4835951/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6406986/

Beide deuten daraufhin, dass in jüngeren Zellen die basale Autophagie ausreichend ist für einen Erhalt der Zellen, jedoch in älteren Zellen die Autophagie vermindert ist. Allerdings kann auch in älteren Zellen die Autophagie aktiviert werden, was sich scheinbar positiv auf die Regeneration der Zellen auswirkt (in den Papers wurden Satellitenzellen/Muskelstammzellen untersucht, sowie wurden Mäuse untersucht, wie sehr man dies 1:1 übernehmen kann, müsste auch nochmals gezeigt werden).

Konsens ist wohl, dass insbesondere in älteren Zellen die Induktion der Autophagie für die Regenerationsfähigkeit der Skelettmuskeln ein Vorteil zu sein scheint, dass da aber auch noch ix andere komplexe molekulare Abläufe stattfinden .. und wir den Gesamtzusammenhang wohl noch nicht ganz sehen ...


Für die Interessierten:
benutzt wurde in den Experimenten z.B. Rapamycin, welches auf den Proteinkomplex mTORc1 einwirkt. mTORc1 inhibiert die Induktion der Autophagie bei guter Nährstoffversorgung. Rapamycin inhibiert mTORc1 und löst somit die Inhibierung der Autophagie auf, sprich, Autophagie wird induziert. Durch Fasten (von KH, bei Proteinen wird die Autophagie anders induziert) wird AMPK aktiviert und diese inhibiert mTORc1. Auch körperliche Aktivität, Stress und anderes können AMPK aktivieren.

Aktive AMPK scheint auch beim Hungergefühl eine Rolle zu spielen sowie Muskelaufbau zu unterdrücken (da der Körper ja denkt, dass zuweing Nahrung da ist, investiert er nicht in ressourcenverbrauchende Strukturen).

Meine Studien beziehen sich auf Viren für Gentherapie, wo wir untersuchen, ob die Autophagie zu einer erhöhten Transduktion führt (sprich, man würde weniger Viren für die Therapie benötigen und könnte somit die Immunantwort abschwächen).

... Für viele Parasiten ist Autophagie nicht förderlich, einige, insbesondere einige Viren haben sich allerdings die Autophagie zunutze gemacht, um schneller an den Ort in der Zelle zu gelangen, wo sie hinwollen. .. Daher ich kenne mich mit Autophagie betreffend Regeneration oder Diät nur am Rande aus.


lapama .. ich würde mal sagen, dass Intervallfasten einen stärkeren Einfluss auf die Induktion der Autophagie hat, da ansonsten immer ein Grundlevel an KH vorhanden sein könnte .. ausser man ernährt sich Keto oder sehr low carb, da würde, insbesondere bei Keto, die AMPK auch ständig aktiviert sein. Ob dieser stärkere Einfluss letztlich aber nötig ist, und einen Mehrwert bringt, ist damit noch nicht gegeben.

lapama: "Ob Intervalfasten oder einfach nur ein tägliches Defizit, beides verstärkt die sowieso schon stattfindende Autophagie. In welchem Maße das eine oder das andere "mehr" bewirkt, kann man wahrscheinlich noch gar nicht feststellen."
Ich frage mich, ob auch das Essverhalten in der Essphase die Autophagie während der Fastenphase beeinflusst, also, ich stell mir so ganz laienhaft vor, dass die Zellreinigung, oder wie man es nennen kann, vielleicht durch eine falsche Ernährung überlagert/ausgehebelt werden kann?

Sich nicht den ganzen Tag hindurch irgendetwas in den Magen zu packen scheint für mich die natürlichste Form der Nahrungsaufnahme, also ruhig mal eine Weile Kohldampf schieben und nicht morgens, mittags abends brav den Teller leer essen. Denkbar, das ein leerer Magen oder ein leerer Darm andere Signale (Hormone) in die Blutbahn schickt, die dann den Vorgang der Zellerneuerung fördern, vielleicht weil das alte Zeugs darin gerade am einfachsten zu bekommen ist oder was weis ich... Ich uss die Vorgänge ja auch nicht bis ins letzte Detail begreifen; fest steht für mich aber, dass da wohl ein positiver Effekt zu erwarten ist. Schlimmstenfalls kann Kohldampfschieben (oder vornehm "Intervallfasten") wohl auch nicht schaden. Monika: Vermutlich hilft ein niedrigerer Insulinspiegel dabei, die Fastenphase erträglicher zu machen (?)

Nee, ich hab das eigentlich ganz naiv so gemeint, ob die Autophagie nicht gestört/gemindert/aufgehoben wird, wenn ich mir in der restlichen Zeit 'zu viel Schlechtes' einverleibe?