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Interessante Frage:
Ich würde annehmen, dass es weniger an dem Verhältnis zum Fett liegt, als vielmehr an der aufgenommen Eiweißmenge.
Soll heißen, wenn du soviel Eiweiß isst, dass der Körper es nicht für Muskeln usw. braucht, baut er den Überschuss in Zucker um und du fällst aus der Ketose.

Je nach Sachlage ist das auch tatsächlich der Fall, ReAnimator. Das Thema hatten wir schon mal.

Lies dazu bitte einmal hier:
https://www.dr-gumpert.de/html/protein.html

den Abschnitt "Nebenwirkungen"

und unter "3. Art der Proteine" die Einschränkung:
"Bei gesunden Personen gilt aber ein kurzzeitige Überschuss als unbedenklich."

Bei GESUNDEN Personen. Nierenschäden bleiben oft lange unentdeckt, daher kann man nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass jedem eine etwaige eigene Vorbelastung schon bewusst sein wird.

Und, selbst wenn man bislang gesunde Nieren hat, gilt die Unbedenklichkeit nur für einen KURZZEITIGEN Überschuss.
Nicht aber, wenn man weit überdosierte Proteinmengen auf Dauer konsumiert, wie nicht wenige Leute es tun und/oder wenn man bei hoher Proteinzufuhr nur wenig trinkt.
Außerdem können neben einer Beeinträchtigung der Nierenfunktion auch Leberschäden und ein Mineralienmangel in den Knochen die Folge sein, der (auch bei Männern) zu einer Osteoporose führen kann.

Aber eine so hohe Proteinzufuhr ist ja ohnehin nicht notwendig, wie wir wissen. ;-)

Ergänzend ist auch unten der Abschnitt "Proteine im Urin" lesenswert.

ReAnimator, Dr. Gumpert hat seine Promotion zum Thema "Funktionale Bedeutung der Proteinkinase C - delta in der Reorganisation der zytoskelettären Architektur humaner Keratinozyten geschrieben und mit magna cum laude bestanden.
https://publications-test.ub.uni-mainz.de/theses/frontdoor.php?source_opus=329&la=de
https://www.dr-gumpert.de/zeugnisse/3.pdf

Insofern gehe ich davon aus, dass er sich mit dem Proteinkreislauf im Menschen ebenso wie mit wissenschaftlichen Standards gut auskennt.
Da er den verlinkten Artikel qualitätsgesichert hat, gehe ich davon aus, dass die wesentlichen Informationen darin zutreffen. Basiswissen, ja. So formuliert, dass auch medizinische Laien es verstehen. Darum habe ich auf ihn verwiesen.

Die wissenschaftlichen Studien, die ich zu diesem Thema bislang angesehen habe, haben großenteils in ihren Fazits ebenfalls Einschränkungen derart formuliert, dass beispielsweise eine Unbedenklichkeit zutrifft bei gut ausgebildeten Athleten, deren Proteinzufuhr unter 2,8 g/kg liegt.

Eine Studie mit 300g/kg Körpergewicht Proteineinnahme habe ich nicht gefunden. Hast Du einen Link dazu? Oder zu Studien, bei denen eine langfristige(!) Einnahme von Mengen über 3 g/kg tatsächlich keinerlei Risiken nachweist?

Dass eine Niere nach 4 oder 8 Wochen noch keine Schädigung aufweist, ist ja nicht weiter verwunderlich. Aber viele nehmen hohe sehr Proteinmengen über mehrere Jahre hinweg ein. Das ist der Punkt, an dem meine Bedenken für Gesunde einsetzen.

Und viele der Menschen, die hier lesen, sind eben nicht kerngesund. Darum stört mich eine allgemeine Unbedenklichkeitsformulierung wie Deine von gestern.

Im Übrigen habe ich, so weit ich mich erinnere, allenfalls geschrieben, dass eine übermäßig hohe Proteinzufuhr die Nieren belastet, was definitiv zutrifft, und nicht, dass sie generell geschädigt werden.

Im Zweifel sollte man imho auf etwaige Risiken hinweisen, auch wenn sie nicht für jeden gelten, statt so zu tun, als gäbe es grundsätzlich keine.

Denn Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Natürlich muss man nicht bei 1,9 g/kg sein Steak verängstigt zurück schieben. Aber man sollte halt nicht sorglos jahrelang täglich 4 g/kg in sich hinein stopfen, womöglich mit Supplementen, weil man solche Mengen anders nicht hinunter bringt.

"Weekly World News" - so was hast Du ernsthaft gerne gelesen?

Im Übrigen habe ich mich nur wegen Deiner Behauptung zu Wort gemeldet. Ansonsten hätte ich dazu überhaupt nichts geschrieben. Warum auch, da zuvor ja niemand behauptet hatte, man könne gesundheitlich unbedenklich grenzenlos viel Protein essen.

Ja, Du hast Dich verrechnet. Ein 100 Steak enthält ca. 21 g Protein
http://fddb.info/db/de/lebensmittel/metzger_rindersteak_filetsteak_frisch/index.html

Macht 210 g pro kg.
Ein 80-kg-Mann müsste also 1,14 kg Steak essen, um auf 3 g pro kg (=240 g) zu kommen.

Aber auch tgl. etwas über 1 kg Steak essen vermutlich nur wenige. Auch wenn Männer im Schnitt doppelt so viel Fleisch essen wie Frauen. Aber man isst ja auch andere eiweißhaltige Nahrungsmittel. Doch auch damit kommen die meisten nicht so hoch.

Aber solche Mengen (und mehr) konsumiert per Pulver, Shake offenbar so mancher, der sich einbildet, damit seine Muskeln zum Wachsen zu bringen.

In einschlägigen Kreisen kursieren (unsinnige) Empfehlungen von 3-4 g pro kg Körpergewicht.

Und Anfänger, die so etwas unbesehen glauben, sind ja nicht selten noch dünne Hänflinge. Wenn so jemand 60 kg wiegt, braucht er nur 180 g, um auf Werte von 3g/kg zu kommen.

Ach so, dann ist das ein Missverständnis. Denn Du hast vor Deiner Frage nur meinen Satz mit 3g/kg zitiert.

Ja, die 300 g warf ReAnimator in den Raum. Darum habe ich da nachgefragt. Ich vermute aber, auch das ist ein Irrtum und es handelte sich um 300 mg, nicht g.

Solche Studien beschränken sich aber ohnehin meist auf einen Untersuchungszeitraum von ein paar Wochen. Was damit nicht sehr aussagekräftig hinsichtlich der Folgen einer Langzeiteinnahme ist. Dass eine solche Langzeitzufuhr besser erforscht werden müsse, darauf verweisen darum auch viele wissenschaftliche Arbeiten.
Und bedenken muss man ja auch, dass auch bei sich im Grunde gesund fühlenden Menschen andere die Nieren zusätzlich belastende Lebensumstände hinzu kommen können, die das Risiko steigern. Wie z.B. Bauchfett (wie es die nicht-dünnen Anfänger meist haben, Rauchen, Bluthochdruck, Diabetes (der ja noch nicht erkannt sein muss) oder Medikamenteneinnahme, auch rezeptfreie wie z.B. Paracetamol).

Anzumerken wäre auch noch, dass solche Studien meist junge, gesunde Männer als Probanden nehmen. Frauen, die dem Trend "Frauen an die Eisen" folgen, bleiben neben den nicht ganz kerngesunden meist ebenso unberücksichtigt wie nicht mehr ganz so junge Menschen.
Und das kann bei diesen ganz anders aussehen, siehe z.B. Herzinfarkt-Unterschiede bei Männern und Frauen.

Re-Animator, nur weil Dr. Gumpert sich später auf Orthopädie spezialisiert hat, bedeutet das nicht, dass er von anderen medizinischen Bereichen nicht immer noch mehr Ahnung hat als Du und ich zusammen. Denn zunächst mal ist er Arzt, und dazu gehört zunächst eine allgemeine Ausbildung. Während der er übrigens auch in der Rheumatologie gearbeitet hat.
Warum sollte er nicht auch allgemein zu medizinischen Themen schreiben dürfen? Es handelt bei jenen Informationen ja nicht um Themen, die so tief gehend sind, dass sie nur ein Spezialist überschauen könnte. Wenn das ein grundsätzliches Problem wäre, dürfte es keine Hausärzte geben.
Aber ich habe ihn ja auch nicht bezüglich Gynäkologie oder Zahnmedizin zitiert, da würde ich, sofern ich tatsächlich eine sehr spezielle Frage hätte, natürlich bevorzugt einen Gynäkologen oder Zahnarzt zu Rate ziehen, sondern bezüglich Proteinstoffwechsel, und dass er sich damit auskennt, belegt seine Doktorarbeit.
Auch hat er die Zusatzbezeichnung Sportmediziner.

Deine Logik (Warnung Gesunder vor einem Glas Wein) ist keine, denn sie hinkt. Es geht ja überhaupt nicht darum, Gesunde davor zu warnen, in Maßen Eiweiß zu essen.

Sondern es ging darum, nicht zu negieren, dass ÜBERGROßE MENGEN Eiweiß ein Risiko sind, wenn man sie über lange Zeit hinweg isst.
So wie ich jeden, der naiv behauptet, es bestehe generell keinerlei Risiko, wenn man über lange Zeit hinweg große Mengen Alkohol in sich hinein kippt, auch darauf hinweisen würde, dass dabei sehr wohl ein Risiko besteht.

Und doch, um große Mengen geht es, denn es gibt reichlich Leute, die 3-4g Eiweiß täglich konsumieren und bei denen die Botschaft noch nicht angekommen ist, dass das ohnehin nichts bringt. Darauf habe ICH mich bezogen.

Ich habe nicht geschrieben, dass Eiweißmengen bis ca. 2,5 g/kg Normalgewicht für gesunde Menschen riskant seien. Oben behauptest du zwar, ich hätte ab 2g/kg gewarnt. Das stimmt aber nicht. Auch ich selbst esse manchmal bis zu 2,5 g/kg.

Aber ich wende mich dagegen, wenn allgemein behauptet wird, dass noch größere Mengen kein Risiko seien, ohne dass zumindest die Einschränkung "für Gesunde" und "für begrenzte Zeit" hinzugefügt wurde, und das wurde sie nicht.

Darum habe ich diese Einschränkung hinzu gefügt. Denn das leitet sonst in die Irre und bestärkt Leute darin, dass kein Risiko darin bestehe, nach dem Motto "viel hilft viel" übergroße Mengen Protein zu konsumieren.

Und dies bedeutet keineswegs eine Überbewertung allgemeiner Lebensrisiken, denn von denen war gar nicht die Rede. Dein diesbezüglicher Spott ist demzufolge unangebracht.

Und nochmals: Die Studien, die Du dazu anführst, beziehen sich auf kurze Zeiträume und/oder Mengen unter 3g/kg, sind also nichtssagend für jahrelangen Konsum von Mengen über 3g/kg, wie ihn viele Menschen, die Muskeln aufbauen wollen, aber tatsächlich betreiben (was in zahlreichen Internetforen nachzulesen ist).

Belegt ist, dass eiweißreiches Essen bis zu 2,8 g/kg zu Veränderungen in den Nieren führt. Belegt ist auch, dass diese Veränderungen aber BEI GESUNDEN innerhalb von 6 Monaten zu keiner Schädigung der Nieren führen. Das weiß ich selbst.

Sehr wohl negative Folgen haben sie aber bei Menschen, deren Nieren Vorschädigungen haben (was immerhin 1 von 9 Menschen betrifft, von denen viele gar nichts davon wissen, weil sie es nicht bemerken). Darum gehört das zumindest erwähnt.

Was aber in jenen Studien überhaupt nicht untersucht wurde, ist, ob die Veränderungen auch nach mehreren Jahren des hohen Konsums keine negativen Folgen haben. Denn das Risiko ist nicht von der Hand zu weisen, bedenkt man, dass auch viele andere Folgeerkrankungen von entsprechenden Risikofaktoren erst nach jahrelangem Ihnen-Ausgesetzt-Sein auftreten, siehe z.B. die Folgen des Rauchens, die lange verkannt wurden, oder des chronischen Alkoholmissbrauchs.

Und auch nicht untersucht wurde, wie es bei Konsummengen über 3 g/kg aussieht. Was aber, wie gesagt, durchaus gängige Praxis in entsprechenden Kreisen ist, obwohl sie sinnlos ist.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich aussagen, als ich schrieb: "JE NACH SACHLAGE ist das auch tatsächlich der Fall".

... Denn Du hattest geschrieben:

"Und jetzt wird es wahrscheinlich nicht lange dauern bis wieder jemand auftaucht, der erklärt, über 2 g Protein pro kg Körpergewicht könnten die Nieren Schaden nehmen. Denn dieser Blödsinn wird ja immer noch überall abgeschrieben. :)))"

Und nicht:
"Aus diesem einfachen Grund ist selbstverständlich für gesunde Menschen eine Unbedenklichkeit gegeben. Und genau das habe ich geschrieben. "

Denn das Wort "gesunde" taucht in dem Beitrag, auf den ich reagierte, gar nicht auf. Sonst hätte ich auch nicht darauf reagiert. ;-)

ReAnimator, nein, Du verkürzt. Dann also ausführlicher, damit Du mir nicht das Wort im Munde verdrehst.

In zig seriösen Studien wird im Fazit darauf hingewiesen, dass ein solches Risiko nicht ausgeschlossen kann, eben weil diese Studien nur über 4-8 Wochen laufen und keine besonders hohen Eiweißmengen verwenden.

Eine einzige Studie habe ich gefunden, die sich mit einem Beobachtungszeitraum von 6 Monaten befasste, aber das waren nur Eiweißmengen bis 1,8 g/kg.

Die Nieren werden durch hohen Eiweißkonsum belastet und reagieren mit einer Reihe von funktionellen und morphologischen Veränderungen, wie erhöhte Stickstoffausscheidung im Urin, Vasopressin-Plasmaspiegel, Kreatinin-Clearance, glomeruläre Filtrationsrate, Nierenhypertrophie, Nierenhämodynamik und Eicosanoidproduktion in Nierentubuli.
Und das ist es, was ich schreibe: sie werden belastet.

Dass diese Belastung auf lange Dauer oder in sehr hohen Mengen auch bei Gesunden zu einer Schädigung der Nieren führen KANN (nicht: muss), kann nicht ausgeschlossen werden.

Dazu ist bislang keine Studie durchgeführt worden, u.a. weil dazu eine entsprechende Compliance notwendig wäre, über lange Zeit hinweg entsprechende Eiweißmengen zu konsumieren und die notwendigen Studien-Rahmenbedingungen einzuhalten.

Bei einer eingetretenen Nierenerkrankung rückwirkend eine konkrete einzelne Ursache nachzuweisen, ist naturgemäß schwierig, darum wundert es nicht, dass dazu kein Beispiel dokumentiert ist, wie Du schreibst (ich habe danach nicht gesucht).

Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass es solche Fälle nicht gibt.

Aber beispielsweise hat man 1998 bei einer Untersuchung von Kaukasiern in der zweiten Lebenshälfte einen Zusammenhang zwischen einer erhöhten Proteinzufuhr und einer Mikroalbuminurie gefunden. Diese wiederum ist ein unabhängiger Risikofaktor für das spätere Auftreten einer Nierenerkrankung, von Herz-Kreislauf-Erkrankungen und für eine erhöhte Mortalität.

Auch ein erhöhtes Risiko für Nierenzellkrebs und für Prostatakrebs wurden mit einer hohen Proteinaufnahme in Verbindung gebracht, ebenso wie eine verringerte Reabsorption von Calcium. Das gilt vor allem für tierisches Eiweiß, welches aber bekanntlich hinsichtlich der Proteinqualität dem pflanzlichen überlegen ist.

Und es gibt weitere Risiken. So gibt es diverse Studien, die belegen, dass eine erhöhte Proteinzufuhr zur Entwicklung einer Insulinresistenz beitragen kann.

Die Plasmaglutaminspiegel sinken, was die immunologische Kompetenz verringern und die Körperproteinsynthese beeinträchtigen kann.

Darum kann man durchaus mit Fug und Recht von vorhandenen Risiken sprechen, wenn man über lange Zeit hinweg übermäßig große Mengen Protein konsumiert.

Auf Dr. Gumpert wies ich bloß deshalb hin, weil ich eben nicht tagelang Studien wälzen wollte. Aber Du bestehst ja anscheinend darauf...

Wie Tortenschnittchen schreibt.

Vielen Dank euch zwei Tortenschnittchen und G315t für eure mir einleuchtende Antworten!!!
Den anderen: Mir scheint, ihr lebt Leidenschaft am falschen Ort!

Zu viel zu stark alkoholisierter Kefir? Aha, daran liegt es also, dass Wiedererwecker kauend andere verdächtigt?

"Mir scheint, ihr lebt Leidenschaft am falschen Ort!"
Zumindest muss man hier eine eigentliche Antwort auf seine Frage erstmal mal Filtern wie ein großer blauer Wal..

Ich ignoriere gar nichts, sondern ich habe einen Scherz gemacht. Du versuchtest, mich zu veräppeln. Darauf habe ich mit einem Scherz reagiert. Ich dachte, das sei offensichtlich. War wohl ein Irrtum. Muss nächstes Mal wohl doch wieder nen Smileys dahinter setzen.