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Laktoseintoleranz vermeiden

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Laktoseintoleranz vermeiden

Kategorie: Ernährung (18.5.2017)

Servus.

Bin im Aufbau und versuche noch zuzunehmen. Bin 1,82 habe jetzt 78kg - betreibe aber Krafttraining und würde gerne nochmal auf 85 hoch gehen. Da ich nicht der größte Esser bin, trinke ich nebenbei viel Vollmilch.

Ich möchte aber auf jeden Fall vermeiden, eine Laktoseintoleranz zu bekommen, daher begrenze ich meinen Milchkonsum auf ca. 1l pro Tag - ist das auf lange Sicht bedenklich oder hat man sowa eh nie im Sack?

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UluKai 18.5.2017, 14:18 

Die Frage ist relativ sinnfrei.

Laktoseintoleranz ist eine angeborene genetische Störung, so wie Farbenblindheit, eine krumme Nase oder ein kleines Glied.
Du kannst daher so viel Milch trinken, wie Du willst.

Ausnahmen, unter denen Du hoffentlich nicht auch noch leidest:

Sekundäre (erworbene oder vorübergehende) Laktoseintoleranz (nach Leiß 2005[13]), z. B. durch folgende Ursachen: Erkrankungen des Verdauungssystems können, besonders während der Kindheit, die laktaseproduzierenden Zellen im Dünndarm so schädigen, dass vorübergehend die Laktaseproduktion beeinträchtigt ist; in seltenen Fällen kommt es zu einer lebenslangen Laktoseintoleranz.
bakterielle oder virale Gastroenteritis
chronische Darmerkrankungen
Zöliakie/Sprue
intestinales Lymphom
partielle oder totale Gastrektomie
Kurzdarmsyndrom
Blindsacksyndrom/großes Duodenaldivertikel
Chemotherapie/Strahlentherapie
Mangelernährung
chronischer Alkoholmissbrauch
Dünndarmparasiten aus der Gruppe der Giardien (wie Giardia intestinalis
(Wikipedia)

berti 18.5.2017, 14:47 

Wobei Laktoseinteloranz keine Störung ist. Eigentlich wäre es normal als Erwachsener keine Milch mehr vertragen zu können. Laktosetoleranz ist eine "Störung" die vor etwa 8000 Jahren aufgetreten ist. klugscheißmodusaus

Edel1 18.5.2017, 15:53 

warum soll ein Erwachsener keine Milch mehr vertragen können? Sicher gibt es solche Menschen genauso wie andere Leute was anderes nicht vertragen, nicht mögen oder können. Laktoseintoleranz ist sehr wohl eine Störung und die Ernährung muss entsprechend angepasst werden. Lass dich am besten von einem Ernährungsberater/Arzt beraten. Allgemeine Ratschläge helfen meist nicht viel weiter, du brauchst entsprechend deiner Störung und Möglichkeiten konkrete Vorgaben.

UluKai 18.5.2017, 16:38 

Edel1:
er hat doch keine Störung...

er hat nur Angst, gestört zu werden, wenn er Milch trinkt ...

UluKai 18.5.2017, 16:41 

berti:
so kann man es auch sehen....

Andererseits ist Laktoseverträglichkeit bei Europäern der Normalfall und die genetische Unverträglichkeit wäre somit ein Atavismus.

arcticwo... 18.5.2017, 16:53 

Edel, Berti hat recht. Es ist, physiologisch gesehen, der "normale" Zustand, als Erwachsener keine Milch mehr vertragen zu können. Das ist auch der Grund, warum auch erwachsene Katzen z.B. normalerweise schlecht Milch vertragen. Warum? weil Milch eigentlich dafür da ist, Säuglinge zu ernähren, bzw. Kälber, wenn man die Kuhmilch ins den Blick nimmt. Darum wird das Enzym Laktase, das die Verdauung von Milch ermöglicht, im Laufe des Erwachsenwerdens normalerweise nicht mehr produziert. So zum Beispiel bei den meisten Menschen mit asiatischem, afrikanischem oder indischem Genpool.
Das war ursprünglich auch hier so. Erst mit der Nutzviehhaltung vor rund 12000 Jahren begannen die Menschen, auch als Erwachsene Milch zu trinken, vertrugen diese aber schlecht, eben weil ihnen das Enzym fehlte. In den meisten Regionen der Welt verzichteten die Menschen darum auf das Trinken der Milch. In Nord- und Mitteleuropa aber trank man sie trotzdem, weil man hier wenig Kalzium aus der Nahrung beziehen konnte, Milch aber ein guter Kalziumlieferent war. Darum passte sich unser Körper im Laufe der Evolution an und behielt zunehmend lange die Enzymproduktion bei. In Nordeuropa vertragen daher ca. 90 % der Menschen inzwischen Milch auch als Erwachsene, 10 % aber nicht. Das Verhältnis verschiebt sich, je weiter man südlich geht, in Südeuropa haben etwa 30 % der Menschen eine Laktoseintoleranz.
Auch die Nachfahren der Europäer in anderen Teilen der Welt, wie Nordamerika, Australien, vertragen Milch meist gut.

In Asien hingegen vertragen sie ca. 90 % der Erwachsenen nicht, was aber, wie gesagt der ursprüngliche, natürliche Zustand ist. Dort und in den anderen Regionen, in denen man Milch schlecht verträgt, enthält das grüne Blattgemüse und auch die dort beliebte Soja, viel Kalzium, so dass man auf Milch als Kalziumquelle nicht angewiesen ist.

arcticwo... 18.5.2017, 16:59 

Hinzu kommt, dass bei ihnen reichlich Seefisch und eine hohe Sonneneinstrahlung die Vitamin-D-Versorgung optimierten und damit die Kalzium-Regulation im Blut verbesserten.

Thanigal... 18.5.2017, 17:02 

Hm, ich würde ja sagen, dass man eine Laktoseintoleranz nicht mit zu viel Milchkonsum fördert.
Was aber vielen Menschen passiert, die es mit dem Milchgenuss übertreiben: Durchfall, Blähungen, Übelkeit.
Grad bei Getränken gibt es ja aber auch noch andere kalorienhaltige Alternativen, wenns dir bei der Milch rein um die Kalorien geht findest du sicher auch noch was anderes, das du dazu trinken kannst.

juniper.... 18.5.2017, 21:31 

Um noch einen kleinen Klugscheissermodus hinterherzuschieben: Es gibt das Wort "Laktasepermanenz". Und ob man eine Laktaseintoleranz irgendwann entwickelt oder in der Laktasepermanenz bleibt ist wohl in der Tat genetisch bedingt und eher nicht beeinflussbar.

Wobei ich so aus dem Bauch heraus annehmen würde, falls man Milch komplett aus dem Speiseplan streicht bzw. auf Laktose konsequent verzichtet (und das Zeug ist in vielen Sachen als Zusatzstoff drin wo man es nicht erwarten würde) dann wäre das wohl der eheste Weg, sich eine Laktoseintoleranz zu erwerben weil der Körper dann natürlicherweise den Schluss zieht, dass das Enzym nicht mehr gebraucht wird und die Produktion abschaltet. Aber wie gesagt, das ist nur meine völlig unwissenschaftliche, durch keine Studie gestützte Meinung.

Mit einem Liter Milch am Tag, wenns ins Essensbudget passt, macht man sicherlich nichts falsch, wenn man keine Unverträglichkeit dagegen hat.

tortensc... 19.5.2017, 09:53 

"Wobei Laktoseinteloranz keine Störung ist. Eigentlich wäre es normal als Erwachsener keine Milch mehr vertragen zu können. Laktosetoleranz ist ein"

ja nu: das sind blaue augen auch. Tortzdem sind sie heute weit verbreitet. Das nennt man Anpassung bzw Evolution.

tortensc... 19.5.2017, 09:54 

Oder dasmanchekeine Weisheitszähne mehr haben aber einige wenige Menschen dafür noch 2paar davon haben.
Weil wir die nicht mehr brauchen...

tortensc... 19.5.2017, 09:56 

" indischem Genpool."

Glaube ich so erstmal nicht. Da Inder ja auch recht viel Milchprodukte zu sich nehmen...
Ich behaupte mal Inder sind " keine Asiaten" zumindest die meisten. Haben ja auch einen ganz anderen Körperbau usw.

tortensc... 19.5.2017, 10:01 

Wobei sich mir nocj die Frage aufwirft warum auch in Afrika Milchviel gehalten wird.

Man könnte den Spieß auch umdrehen. Asiaten sind gut an Soja angepasst. Bei uns Europäern kommt es bei häufigem Konsum durchaus öfter zu einigen Problemen.

arcticwo... 19.5.2017, 12:06 

Tortenschnittchen, natürlich nennt man das Evolution. Darum geht es doch.

"Ich behaupte mal Inder sind " keine Asiaten" zumindest die meisten. Haben ja auch einen ganz anderen Körperbau usw."
Der äußerlich sichtbare Körperbau hat mit Laktoseintoleranz doch nichts zu tun. Inder sind natürlich Asiaten, was denn sonst? Natürlich gibt es aber auch in Asien Unterschiede im Erscheinungsbild, wie ja auch in Europa oder in Afrika, ein Italiener wirkt äußerlich anders als ein Schwede, dennoch sind beide Europäer. Und natürlich gab und gibt es in den meisten Regionen der Welt, die nicht völlig abgeschieden und geografisch isoliert liegen, ethnische Vermischungen, so auch in Indien. Insofern gibt es überall fließende Übergänge und überall auch Menschen mit Genen, die aus ganz anderen Regionen der Welt stammen.
Insbesondere übrigens auch hier in Deutschland, diese Gegend war schon immer ein Durchzugs- und Zuwanderungsgebiet, dies btw. als Denkanstoß für eventuelle Mitleser aus der rechten Ecke.

Die Aussagen zur prozentualen Verteilung haben diesbezüglich natürlich ihre Grenzen und außerdem ist die Datenlage dazu im Detail je nach Land auch etwas schwammig. Insofern ist es logisch, dass es nahezu überall sowohl Menschen gibt, die Milch gut vertragen als auch solche, die sie nicht vertragen.
Ich wollte nur die grundsätzliche, allgemeine Entwicklung aufzeigen, um Edel zu erklären, warum viele Erwachsene tatsächlich Milch überhaupt nicht mehr oder nur mit Verdauungsbeschwerden vertragen können.

Hier gibt es eine Karte der weltweiten Verteilung der Laktoseintoleranz.
Indien ist darauf wie die Nordhälfte Afrikas mit 60-80 % verzeichnet, in der südlichen Hälfte Afrikas sind es wie z.B. in China 80-100 %:
https://www.nahrungsmittel-intoleranz.com/laktoseintoleranz-informationen-symptome/ethnische-betrachtung-laktoseintoleranz.html

arcticwo... 19.5.2017, 12:15 

Weitere Infos dazu siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Anthropologische_Befunde

juniper.... 19.5.2017, 12:17 

und manche leute haben 5 Weisheitszaehne... ich zumindest und lt zahnarzt kommt das bei ca 1 von 1000 leuten vor.

was die Inder angeht muss man hinsichtlich laktose die leute in nord- und suedindien unterscheiden. da sind einwanderungsbedingt wirklich sehr unterschiedliche genpools vorhanden. indien ist auch ziemlich riesig .

arcticwo... 19.5.2017, 12:40 

Natürlich. Wobei auch hier wieder das Nord-Süd-Gefälle zu vermerken ist, welches mit der Sonneneinstrahlung und somit der Vitamin-D-Versorgung zusammenhängt. Hinzu kommen natürlich auch kulturelle Lebensgewohnheiten, die ja ebenfalls Einfluss auf die Evolution nehmen. Wenn eine Ethnie nach dem Säuglingsalter nie Milch trank, benötigt sie auch keine genetische Ausstattung, die ihre Verdauung ermöglicht. Wenn aber Kinder über das Säuglingsalter hinaus weiter Milch trinken, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Gene, welche die entsprechenden Enzyme produzieren, weitervererbt werden, und das Alter, in dem die Milch verträglich bleibt, sich allmählich weiter hinausschiebt. Dennoch kommt es auch dann vor, dass die entsprechenden Enzyme im erwachsenenalte rirgendwann nicht mehr produziert werden.

Um mich als konkretes Beispiel zu nehmen: Ich habe Milch immer gern und reichlich getrunken, aber seit einigen Jahren vertrug auch ich sie nach und nach leider zunehmend schlechter und bekam Verdauungsprobleme davon, weshalb ich heute auf laktosefreie Milch zurückgreife, ohne eine entsprechenden medizinischen Test gemacht zu haben. Aber das Ergebnis ist reproduzierbar, wenn ich eine größere Menge "normale" Milch trinke, treten die Verdauungsprobleme wieder auf, daher scheint es bei mir so zu sein, dass das Enzym in den "reiferen Jahren" zumindest nicht mehr in dem Maße produziert wird, wie es früher der Fall war. Kleinere Mengen hingegen vertrage ich nach wie vor.

arcticwo... 19.5.2017, 12:44 

Und auch Käse etc.
Denn, Tortenschnittchen, das noch ergänzend, da Du als Gegenargument von "Milchprodukten" schriebst, die Inder zu sich nehmen:
Es ist ein Unterschied, ob es sich um reine Milch oder um Milchprodukte handelt.

Zitat Wikipedia:
"Fermentierte Milcherzeugnisse, darunter alle Sauermilchprodukte, Käse und Quark, enthalten z. T. auch das Enzym Laktase, sodass sie gegebenenfalls Laktose gar nicht oder nur in sehr geringen Mengen enthalten. Dies hängt vor allem mit der Herstellung, insbesondere der in die Milch zugegebenen Menge Bakterien, die das Enzym Laktase produzieren und dadurch den Milchzucker abbauen, sowie dem Reifungsprozess und der -dauer bei Käsesorten und Joghurts zusammen. Bei Käse gilt grundsätzlich: Je länger der Reifungsprozess, desto geringer der Laktoseanteil."

13fddbus... 20.5.2017, 07:34 

Bei der ursprünglichen Frage scheint ein Denkfehler vorzuliegen: Nicht zu viel, sondern zu wenig Milchkonsum kann zu Intoleranz führen! Erklärung:
Zum einen gibt es die genetische Intoleranz. Diese liegt beim Fragesteller nicht vor und entsteht auch nicht einfach so ernährungsbedingt.
Daneben vertragen aber auch alle anderen Menschen Milch nicht in unbegrenzter Menge. Ab einer gewissen Dosis kommt das Enzym mit dem Abbau der Laktose nicht mehr hinterher, was zu Verdauungsproblemen führt. Die Schwelle ist bei jedem Menschen unterschiedlich und es kann schon sein, dass im Alter die Enzymproduktion abnimmt. Allerdings passt sich die Enzymaktivität auch den Ernährungsgegebenheiten an. Je mehr Milch man regelmäßig trinkt, umso mehr Enzym wird produziert. Der Fragesteller könnte also seinen Milchkonsum langsam steigern und hätte aller Voraussicht nach keine Probleme. Allerdings will ich nicht garantieren, dass jeder Mensch z. B. 3 l Milch täglich vertragen kann.

Eine Weile gar keine laktosehaltige Milch mehr zu trinken, ist jedoch der sicherste Weg, eine vorübergehende Intoleranz zu entwickeln. Der Körper produziert kein Enzym, wenn es offensichtlich nicht gebraucht wird. Dies nur als Nebenbemerkung für arcticwoman. Es kann natürlich auch das Alter sein.

juniper.... 20.5.2017, 08:02 

na, das passt ja zu meiner oben formulierten Theorie. stellt der Körper fest dass Laktase nicht mehr benötigt wird stoppt er die Produktion oder verringert sie zumindest.

arcticwo... 20.5.2017, 20:07 

Hallo 13fddbuser, ich glaube, Deine auf den ersten Blick zwar plausibel wirkende Theorie trifft nicht so ganz zu. Hast Du eine Quelle dafür oder sind das Deine eigenen Gedanken dazu?

Ich habe wie gesagt immer gerne und reichlich Milch getrunken. Mit Anfang 30 lag ich ein paar Wochen lang auf der Intensivstation und wurde künstlich ernährt, danach wurde die Nahrung nur langsam wieder aufgebaut, sobald ich wieder normal essen konnte, habe ich auch Milch aber problemlos wieder vertragen. Gleiches gilt, als ich vor knapp einem Jahrzehnt aufgrund von Allergien über mehrere Monate hinweg eine Auslassdiät durchführte.
Erst in den letzten Jahren änderte sich das, obwohl ich meinen Milchkonsum nicht verringert habe. Daran, dass das Enzym nicht mehr produziert wurde, weil ich keine Milch mehr trank und es daher vermeintlich nicht gebraucht wurde, kann es bei mir also nicht liegen.

Eine solche Möglichkeit ist bei den derzeit bekannten Ursachen zumindest bei Wikipedia auch nicht aufgeführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Ursachen
Davon abgesehen steht dort auch nichts davon, dass man durch allmähliche Steigerung des Milchkonsums die Enzymproduktion quasi trainieren könnte.

arcticwo... 20.5.2017, 20:07 

Juniper, auch Deine Theorie dazu stimmt daher so nicht. Es handelt sich bei dem Phänomen ebenfalls um eine genetische Disposition: Primärer (natürlicher) Laktasemangel. Ich zitiere Wikipedia:
"Bei Säuglingen wird dieses Verdauungsenzym normalerweise in ausreichender Menge produziert. Nach einigen Jahren verringert sich die erzeugte Laktasemenge jedoch je nach Population unterschiedlich: Während z. B. ein Großteil der erwachsenen mittel- und südasiatischen Bevölkerung keine Milchprodukte mehr verträgt, bereitet in nördlichen Bereichen (bei den meisten Bewohnern Europas und des Nahen Ostens oder Menschen europäischer und nahöstlicher Abstammung sowie den sibirischen und mongolischen Ethnien) die Milchzuckeraufnahme meistens bis ins hohe Alter keine Probleme. Grund für das Versiegen der Enzymproduktion im Erwachsenenalter ist ein Gen auf dem langen Arm des Chromosom 2 (2q21) im Promotorbereich des Laktase-Gens: CC-Genotyp des C/T-13910-Polymorphismus oder GG-Genotyp des G/A-22018-Polymorphismus.[12]"

Erworbene mögliche Ursachen gesundheitlicher Natur sind lt. Wikipedia:
"Sekundäre (erworbene oder vorübergehende) Laktoseintoleranz (nach Leiß 2005[13]), z. B. durch folgende Ursachen:
Erkrankungen des Verdauungssystems können, besonders während der Kindheit, die laktaseproduzierenden Zellen im Dünndarm so schädigen, dass vorübergehend die Laktaseproduktion beeinträchtigt ist; in seltenen Fällen kommt es zu einer lebenslangen Laktoseintoleranz.
bakterielle oder virale Gastroenteritis
chronische Darmerkrankungen
Zöliakie/Sprue
intestinales Lymphom
partielle oder totale Gastrektomie
Kurzdarmsyndrom
Blindsacksyndrom/großes Duodenaldivertikel
Chemotherapie/Strahlentherapie
Mangelernährung
chronischer Alkoholmissbrauch
Dünndarmparasiten aus der Gruppe der Giardien (wie Giardia intestinalis)[14]"

arcticwo... 20.5.2017, 20:07 

Es handelt sich (beim jeweiligen Individuum) also nicht um eine Anpassungsreaktion des Körpers auf den tatsächlichen (reduzierten) Milchkonsum, dem eine Reduktion der Enzymproduktion folgt.

Sondern andersherum: die Fortführung der Enzymproduktion über das Säuglingsalter hinaus ist eine evolutionär entstandene genetische Besonderheit in Form einer (über viele Generationen hinweg) erfolgten Anpassungsreaktion auf den Milchkonsum, den die Viehhaltung ermöglichte.
Wessen Körper zufällig durch eine Genmutation die Enzymproduktion entgegen der natürlichen Abschaltung nach dem Säuglingsalter noch einige Zeit fortführte, erlangte dadurch einen gesundheitlichen Vorteil gegenüber seinen Mitmenschen. Er hatte mit der Milch größere Auswahlmöglichkeiten an ihm zuträglichen Nahrungsmitteln als andere Menschen und zugleich einen stabileren Knochenbau durch bessere Kalziumaufnahme. Dadurch überlebte so in unserer von weniger Sonnenlicht verwöhnten Region mit höherer Wahrscheinlichkeit das Kindesalter als andere Menschen, die diese Genmutation nicht besaßen. Daher konnte er sich mit höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreich fortpflanzen, weshalb diese Genmutation, welche ihm diesen Vorteil verschaffte, weitervererbt wurde und seinen Kindern und weiteren nachfahren ebenfalls diesen Vorteil eienr höheren Überlebenswahrscheinlichkeit bis ins Erwachsenenalter hinein und damit einer höheren erfolgreichen Fortpflanzungswahrscheinlichkeit bescherte.

Wie gesagt, Evolution ist das Geheimnis dahinter.

Nicht das Ausbleiben der Enzymproduktion im Erwachsenenalter ist also eine aus Anpassung an das Nahrungsverhalten resultierende Besonderheit - nein, dass sie ausbleibt, ist der Normalfall, wenn man alle Menschen betrachtet.

Sondern die genetische Besonderheit ist es, dass das Enzym weiter produziert wird, obwohl die Person kein Säugling mehr ist. Das war eine evolutionäre Anpassung an die Viehhaltung, die aber auch hier in Europa keineswegs bei allen Menschen erfolgte.

arcticwo... 20.5.2017, 20:11 

Auweia, ich beim nochmaligen Durchlesen klingt meine Formulierung ziemlich unübersichtlich, sorry. Ich hoffe, man kann sie trotzdem verstehen?

juniper.... 20.5.2017, 20:43 

Sorry, arcticwolf, aber irgendwie hast du mich wohl missverstanden.

Was ich meinte war folgendes:

bei manchen Menschen schaltet sich die Laktaseproduktion irgendwann ab, unabhängig von der konsumierten Milchmenge

bei manchen Menschen läuft sie weiter auch wenn keine Milch mehr getrunken wird (das merkt dann aber keiner, weil sich die Laktase im Körper nicht bemerkbar macht)

bei manchen Menschen (und das ist die Gruppe, die ich meinte) wird möglicherweise eben das nicht benötigte Enzym nicht weiter produziert (siehe Muskulatur, wenn die nicht genutzt wird, verkümmert sie auch). Kann aber keiner sagen, ob das Enzym nun mangels Nutzung nicht mehr produziert wird oder ob derjenige nicht einfach in die erstgenannte Gruppe gehört.

Da es keine grossangelegten Feldversuche gibt,lassen sich Aussagen über das Vorhandensein und Bevölkerungsanteilen der genannten Gruppen nicht treffen.

"Es handelt sich (beim jeweiligen Individuum) also nicht um eine Anpassungsreaktion des Körpers auf den tatsächlichen (reduzierten) Milchkonsum, dem eine Reduktion der Enzymproduktion folgt."

Ah ja. Und wie haben die Forscher das AUSGESCHLOSSEN, dass es sich nicht bei dem einen oder anderen Fall DOCH um genau diesen Sachverhalt handeln könnte? Immerhin ist die Liste der möglichen Ursachen lang, wieso soll da nicht auch mal jemand mit dabei sein, wo der Körper sich dachte, er spart sich die Laktaseproduktion?

arcticwo... 20.5.2017, 22:30 

Nein, Juniper, ich denke, ich habe Dich nicht missverstanden.

"bei manchen Menschen schaltet sich die Laktaseproduktion irgendwann ab, unabhängig von der konsumierten Milchmenge"
Weltweit betrachtet ist nicht bei manchen Menschen der Fall, sondern bei den meisten.

"bei manchen Menschen läuft sie weiter auch wenn keine Milch mehr getrunken wird (das merkt dann aber keiner, weil sich die Laktase im Körper nicht bemerkbar macht)"

Richtig. Bei jenen, die das entsprechende Gen dafür besitzen, welche, weltweit gesehen, die Minderheit sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lactase
(LPH ist die Abkürzung für das Enzym Laktase)
"Als integrales Membranprotein ist LPH in der Bürstensaummembran der säulenförmig angeordneten Hauptzellen des Zottenepithels des Dünndarms aller Säugetiere lokalisiert. Mutationen im LCT-Gen können über eine Verringerung der LPH-Aktivität Ursache für erbliche Varianten von Laktoseintoleranz sein. Gewisse andere Mutationen führen dagegen über eine Erhöhung der LPH-Produktion bzw. ihrer Beibehaltung im Erwachsenenalter zur Laktasepersistenz vor allem bei Bewohnern der nördlichen Hemisphäre. Der Normalzustand jedoch ist eine Verringerung der LPH-Produktion nach der Stillzeit."

Bei ALLEN Säugetieren ist es also so, dass die Laktaseproduktion nach der Stillzeit endet.
Weiter unten wird erklärt, dass die Grundlagen dafür offenbar schon vor der Entwicklung der Wirbeltiere gelegt wurden, wie genetische Forschungen gezeigt haben.
Weiter heißt es:
"Für die Evolution der Lactasepersistenz-Mutation ist ihre Selektion in milchtrinkenden Kulturen ursächlich. Die von Beja-Pereira und anderen propagierte Koevolution mit einer ähnlichen Mutation in Milchkühen ist heute die wahrscheinlichste Erklärung für den hohen Anteil der Persistenz in der menschlichen Bevölkerung und ihr Verbreitungsprofil.[7]"
Offensichtlich haben sich also Milchkühe und kuhmilchtrinkende Menschen aufgrund ihrer engen Lebensgemeinschaft wechselseitig evolutionär aneinander angepasst.

arcticwo... 20.5.2017, 22:30 

"bei manchen Menschen (und das ist die Gruppe, die ich meinte) wird möglicherweise eben das nicht benötigte Enzym nicht weiter produziert (siehe Muskulatur, wenn die nicht genutzt wird, verkümmert sie auch). Kann aber keiner sagen, ob das Enzym nun mangels Nutzung nicht mehr produziert wird oder ob derjenige nicht einfach in die erstgenannte Gruppe gehört.

Da es keine grossangelegten Feldversuche gibt,lassen sich Aussagen über das Vorhandensein und Bevölkerungsanteilen der genannten Gruppen nicht treffen.

"Es handelt sich (beim jeweiligen Individuum) also nicht um eine Anpassungsreaktion des Körpers auf den tatsächlichen (reduzierten) Milchkonsum, dem eine Reduktion der Enzymproduktion folgt."

Ah ja. Und wie haben die Forscher das AUSGESCHLOSSEN, dass es sich nicht bei dem einen oder anderen Fall DOCH um genau diesen Sachverhalt handeln könnte? Immerhin ist die Liste der möglichen Ursachen lang, wieso soll da nicht auch mal jemand mit dabei sein, wo der Körper sich dachte, er spart sich die Laktaseproduktion? "

Doch. Entgegen Deiner Vermutung hat man das natürlich ebenfalls erforscht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactase_persistence
Im Abschnitt "Genetics":
"While a variety of genetic, as well as nutritional, factors determine lactase expression, no evidence has been found for adaptive alteration of lactase expression within an individual in response to changes in lactose consumption levels.[1]"

Für genetische Festlegung gibt es zahlreiche Belege. Für die Annahme, dass das persönliche Ess-
und Trinkverhalten irgend eine Rolle für die Laktaseproduktion eines Individuums spiele, gibt es bislang keinen einzigen.
Die Sache ist also ziemlich eindeutig.

arcticwo... 20.5.2017, 22:38 

Bevor wir uns missverstehen - Mangelernährung oder Alkoholmissbrauch sind hier natürlich mit dem Ess- und Trinkverhalten nicht gemeint, die können, wie oben bereits zitiert, durchaus eine sekundäre Laktoseintoleranz bewirken.
Aber das Trinken oder Nichttrinken von Milch oder das Essen oder die Meidung von Milchprodukten spielen keine Rolle.

juniper.... 20.5.2017, 22:44 

"Bei ALLEN Säugetieren ist es also so, dass die Laktaseproduktion nach der Stillzeit endet."

Ja, bis auf die aussreisserischen Nord- bis Mitteleuropäer. Die dann offenbar nicht unter die Säugetiere einzuordnen sind? Sowas, und da habe ich doch bisher geglaubt, der Mensch würde da auch dazu zählen. Oder sind die Laktasepermanenten keine Menschen? ACHTUNG IRONIE!!

"Die Sache ist also ziemlich eindeutig."

Sischer, sischer. Genau so wie sich in den letzten 100 Jahren niemals medizinische Überzeugungen als falsch oder zumindest änderungsbedürftig herausgestellt haben. Made my day, echt.

Ich ziehe halt die Möglichkeit in Betracht, dass auch heutige als gesichert geltende Erkenntnisse sich in der Zukunft als nicht mehr so zutreffend herausstellen KÖNNTEN.

Aber da für dich ja offenbar der aktuelle Stand der Wissenschaft betonhart für alle Zeiten eingegossen ist... schulterzuck, nicht mein Problem.

juniper.... 20.5.2017, 22:45 

"Bevor wir uns missverstehen - Mangelernährung oder Alkoholmissbrauch sind hier natürlich mit dem Ess- und Trinkverhalten nicht gemeint,"

Die hatte ich auch nicht auf dem Schirm als ich von Essverhalten sprach - ich meinte schon "normales" Essverhalten, was auch immer das sein mag.

juniper.... 20.5.2017, 22:47 

Also halten wir mal für dosc fest: Trink Milch nach Gusto, es wird aller Voraussicht und aktuellen Erkenntnissen nach nicht die Fähigkeit zur Verdauung derselben beeinflussen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

arcticwo... 21.5.2017, 01:08 

Juniper, wie es scheint, kann man es Dir wohl nicht recht machen. Versuchst Du mich zu provozieren? Oder macht es Dir einfach nur Spaß, sinnbefreit herumzulabern? Oder wo liegt das Problem?

Was soll dieser Unsinn, ob Menschen etwa keine Säugetiere oder Personen mit LaktasePERSISTENZ (nicht Permanenz) keine Menschen seien. Im direkt darauf folgenden Abschnitt ging ich doch erneut darauf ein, dass und warum diese eine AUSNAHME seien. Ich tat dies auch schon davor.

Ja, so ist es bei ALLEN Säugetieren seit der Entwicklung der Wirbeltiere, also seit rund 400 Millionen Jahren. Einschließlich ALLER Menschen über ihre gesamte Entwicklungsgeschichte hinweg. Bis vor ein paar tausend Jahren eine MINDERHEIT von Menschen Vieh zu halten und dessen Milch zu trinken begann, wodurch bei einem Teil dieser Minderheit eine evolutionäre Sonderentwicklung einsetzte, die sich in ihren GENEN manifestierte.


Wenn für dich mittlerweile jede wissenschaftliche Erkenntnis hinfällig und alles beliebig geworden ist, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Wissenschaft ist ein kontinuierlicher Prozess der Forschung und Erkenntnisgewinnung aufgrund der Anwendung von LOGIK unter Beachtung der Naturgesetze und von Wahrscheinlichkeiten.

In Stein gemeißelt ist der aktuelle Erkenntnisstand der Wissenschaft nicht, er schreitet ständig fort, aber er ist das, was wir derzeit darüber sagen können. So funktioniert Wissenschaft. Und dass sie trotz Unvollkommenheiten nicht nur vermeintlich, sondern tatsächlich funktioniert, beweist Dir der Computer, den Du benutzt, um hier zu schreiben und zu lesen. Auch im medizinischen Bereich funktioniert sie, sonst wäre ich schon seit über dreißig Jahren tot, und ebenso die meisten meiner Verwandten, Nachbarn, Freunde lebten nicht mehr.

arcticwo... 21.5.2017, 01:08 

Es KÖNNTE Dir auch morgen ein Meteor auf den Kopf fallen, aber das ist äußerst unwahrscheinlich, nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand wird das ziemlich eindeutig nicht passieren. Also ist es absurd, davon auszugehen und die Gestaltung Deines morgigen Tages davon abhängig zu machen, dass es so sein könnte.

Es KÖNNTE auch sein, dass Du ein medizinisches Wunder bist und ewig leben wirst, aber ich sage: Es ist ziemlich eindeutig, dass Du spätestens mit 125 Jahren tot sein wirst. Weil der heutige medizinische Erkenntnisstand nach bestem Wissen und Gewissen besagt, dass das allem Anschein nach die maximale Lebenserwartung für Menschen ist. Und an dem orientiere ich mich, OBWOHL Menschen sich manchmal irren und auch, obwohl manche Menschen bewusst Lügen verbreiten und obwohl es sein mag, dass irgendwann vielleicht neuere Erkenntnisse etwas anderes besagen werden.

Man kann doch nicht schlussfolgern, dass aufgrund der bloßen Möglichkeit, dass eine heute entsprechend aller Wahrscheinlichkeit für korrekt gehaltene Erkenntnis sich irgendwann als falsch herausstellen KÖNNTE, das Erforschen und Beachten wissenschaftlicher Erkenntnisse egal ist. Dann wären jegliches Lernen und jegliche Planung hinfällig.

arcticwo... 21.5.2017, 01:08 

Es ist nunmal so, dass, wer eine Behauptung aufstellt, diese belegen können muss. Nicht andere müssen sie widerlegen. Anders geht es nicht.
Sonst behaupte ich, es gibt fliegende Elefanten. Dann beweise mir mal das Gegenteil. Kannst Du nicht. Denn egal wie viele Du anschleppst, bei denen es nicht so ist, ich kann dennoch IMMER einfach sagen, einen gibt es bestimmt, Du hast ihn nur noch nicht gefunden.

Prinzipiell dasselbe ist es, wenn 13fddbuser behauptet, oder Du auf der Möglichkeit beharrst, es gäbe Menschen, bei denen die Laktaseproduktion eingestellt oder fortgeführt wird in Abhängigkeit davon, ob oder wie lange oder wie viel Milch sie trinken. Dann müsst ihr das belegen.
Es gibt zig Belege für eine genetische Abhängigkeit, aber trotz entsprechender Forschung hat man keinen Hinweis gefunden, der eine Abhängigkeit vom individuellen Michkonsum belegt, also gibt es keinen vernünftigen Grund, davon auszugehen, dass es anders sein könnte.
Das gilt, bis jemand das Gegenteil beweist.

arcticwo... 21.5.2017, 01:08 

"Also halten wir mal für dosc fest: Trink Milch nach Gusto, es wird aller Voraussicht und aktuellen Erkenntnissen nach nicht die Fähigkeit zur Verdauung derselben beeinflussen, weder in die eine noch in die andere Richtung."

Genau. Und wozu dann vorher der überflüssige Ausflug ins Reich des KÖNNTE? Nur um der Prinzipienreiterei willen? Oder weil Du reflexartig grundsätzlich erst jede Aussage in Zweifel ziehen musst, um nach langer, zeitraubender Diskussion zum Schluss einzuräumen, dass das bloße Spekulation um ihrer selbst willen war und sonst nichts, dass aber die Belege für meine Aussage doch stichhaltig genug waren, um mir zuzustimmen?

juniper.... 21.5.2017, 09:33 

Wie bitte?

"Versuchst Du mich zu provozieren? Oder macht es Dir einfach nur Spaß, sinnbefreit herumzulabern? Oder wo liegt das Problem?"

"Was soll dieser Unsinn, ob Menschen etwa keine Säugetiere oder Personen mit LaktasePERSISTENZ (nicht Permanenz) keine Menschen seien"

Da stand IN GROSSBUCHSTABEN "Achtung Ironie" drunter!!

Liest du solche Hinweise nicht? Überliest du sie mit Absicht?! Wie soll ich es denn NOCH kennzeichnen, damit du sowas wahr nimmst?! Fett und blinkend nimmt hier die Technik nicht an als Formatierung.

Und dann "labere ich sinnentleert rum"? Nein, mir macht Gedankenaustausch Spass und auch Möglichkeiten durchzudiskutieren, was für Dich offenbar des Teufels ist. Wenn für dich alles ausser "batsch, Studie, Beleg, Betonblock, Thema erledigt" nicht in Frage kommt, tja, dann wars das wohl.

"um nach langer, zeitraubender Diskussion zum Schluss einzuräumen"

Nochmal: ??

Ich habe VON ANFANG AN geschrieben, dass es ein Bauchgefühl ist. Ich habe keine Behauptung aufgestellt DASS ES SO IST sondern in den Raum geworfen dass es so sein könnte.

Und wow, du hast mich bei einem Fehler ertappt - Laktasepermanenz oder -persistenz (beides bedeutet im übrigen was ähnliches und es war spät und der Kaffeepegel zu niedrig). Soll ich jetzt vor Scham im Boden versinken?

Und da du gefragt hast - ich möchte einen gedankenanregenden Austausch über Möglichkeiten und den derzeitigen Stand der Erkenntnisse. Was möchtest du?

arcticwo... 21.5.2017, 13:55 

Sorry, dosc, aber wir müssen das mal ausdiskutieren, weil solche Situationen öfter auftreten...


Juniper, wir schreiben mal wieder aneinander vorbei. Das "sinnentlehrte Gelaber" war nicht bös gemeint, ich habe es gestern Nacht halt so empfunden. Wir haben offenbar beide unsere Beiträge als provokanter empfunden als sie gemeint waren. Auch bei mir war es spät und der Kaffeespiegel niedrig. ;-)

Ich habe Deine Großbuchstabenschreiberei übernommen, um Dir zu zeigen, wie sie ankommt. Statt eines einfachen ;-), um zu kennzeichnen, dass Du etwas vielleicht nicht ganz ernst meinst (das hätte ich so verstanden) schreibst Du: "ACHTUNG, IRONIE!!"
Das wirkt auf mich dann so, als wollest Du mich als Dussel hinstellen, weil Du auf sachliche Aussagen so übertrieben BETONT IRONISCH!!" reagierst.

Worum es mir geht ist: WAS SOLL diese Ironie dort?

Und Du führst das ja dann weiter fort:

"Sischer, sischer. Genau so wie sich in den letzten 100 Jahren niemals medizinische Überzeugungen als falsch oder zumindest änderungsbedürftig herausgestellt haben. Made my day, echt.

Ich ziehe halt die Möglichkeit in Betracht, dass auch heutige als gesichert geltende Erkenntnisse sich in der Zukunft als nicht mehr so zutreffend herausstellen KÖNNTEN.

Aber da für dich ja offenbar der aktuelle Stand der Wissenschaft betonhart für alle Zeiten eingegossen ist... schulterzuck, nicht mein Problem."

Genau das empfinde ich als sinnloses Geplänkel, das mich als den letzten Deppen hinstellt.

Wenn Du tatsächlich ernsthaft diskutieren willst, dann nehme doch bitte Hinweise auf Studienlagen, den erforschten Wissensstand etc. ernsthaft zur Kenntnis und ziehe meine Aussagen nicht ins lächerliche. Stelle mich nicht als dumm hin, weil ich Wahrscheinlichkeiten abwäge und Forschungsergebnisse beachte.
Denn wenn man ernsthaft Möglichkeiten durchdenken will, dann macht es keinen Sinn (ist also sinnentleert), einfach nur frei ins Blaue hinein herumzuspekulieren.

arcticwo... 21.5.2017, 13:55 

"ich möchte einen gedankenanregenden Austausch über Möglichkeiten und den derzeitigen Stand der Erkenntnisse. "

Warum verdrehst Du mir dann die Worte im Munde, wenn ich eben jenen derzeitigen Stand der Erkenntnisse auf sachliche Weise darlege und stellst es so dar, als halte ich jede wissenschaftliche Erkenntnis für unverrückbar irrtumsfrei? Und das obwohl ich extra nur geschrieben hatte "ziemlich eindeutig" und nicht etwa "absolut zweifelsfrei"


"Was möchtest Du?"

Auch mir macht anregender Gedankenaustausch Spaß, auch wenn Du mir unterstellst, er sei für mich "offenbar des Teufels" - wieder so eine Provokation. Wie soll man auf so etwas Deiner Meinung nach so reagieren, dass Du Dich nicht deinerseits angegriffen fühlst?

Aber man sollte dabei erkennbar unterschieden zwischen entweder bloßem, nicht ernst gemeintem, Herumalbern, dann kann man auch Möglichkeiten in den Raum werfen, die unwahrscheinlich sind,
oder zwischen einem zielführenden, ein brauchbares, den Fragesteller weiter bringendes Ergebnis suchendem Nachdenken oder Faktensammeln, dann sollte man Ironie außen vor lassen und den anderen nicht durch rhetorische Spielchen lächerlich machen.

"Wenn für dich alles ausser "batsch, Studie, Beleg, Betonblock, Thema erledigt" nicht in Frage kommt, tja, dann wars das wohl. "

Du widersprichst Dir da doch selbst! Wenn Du den Stand der Erkenntnisse als "batsch, Studie, Beleg, Batonblock, Thema erledigt" bezeichnest, dann bist Du am derzeitigen Stand der Erkenntnisse doch offenbar keineswegs interessiert. Oder wie soll man das anders auffassen?

arcticwo... 21.5.2017, 13:55 

"Ich habe VON ANFANG AN geschrieben, dass es ein Bauchgefühl ist. Ich habe keine Behauptung aufgestellt DASS ES SO IST sondern in den Raum geworfen dass es so sein könnte."

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Das kannst Du z.B. daran nachvollziehen, dass ich gestern Nacht extra nochmals zwischen Deiner Möglichkeitsthese und fddbs Tatsachenbehauptung differenzierte, indem ich schrieb:
"wenn 13fddbuser behauptet, oder Du auf der Möglichkeit beharrst, "

Und ich hatte auf 13fddbusers Behauptung hin und Deine darauf folgende Möglichkeitsthese hin erklärt, dass es eben nicht so sein könnte, sondern andere Ursachen zugrunde liegen und eben das infolge Deines Einwurfes, dass dies noch nicht genug erforscht sein könnte, das ganze nochmals vertieft und mit Belegen untermauert.

Ich habe die in den Raum geworfene These also widerlegt. So what? So macht man das in einer Diskussion über Möglichkeiten, oder nicht?
Daraufhin haust Du mit IRONIE in Großbuchstaben mit zwei Ausrufezeichen um Dich und verdrehst mir die Worte im Munde (Menschen keine Säugetiere, Personen mit Laktasepersistenz keine Menschen...) und unterstellst mir anschließend ein Denken in Betonblöcken usw.

Das wirkt auf mich, als gerietest Du dadurch in eine Verteidigungshaltung und Dir seien die Sachargumente ausgegangen.
Jedenfalls war das der Auslöser meiner Frage, was das soll.

arcticwo... 21.5.2017, 13:55 

"Und wow, du hast mich bei einem Fehler ertappt - Laktasepermanenz oder -persistenz (beides bedeutet im übrigen was ähnliches und es war spät und der Kaffeepegel zu niedrig). Soll ich jetzt vor Scham im Boden versinken? "

Ach was. Ich wollte Dich bloß by the way darauf aufmerksam machen, dass es anders heißt. Gib mal "Laktasepermanenz" bei Google ein, dann wirst Du bemerken, dass niemand sonst diesen Ausdruck so benutzt. Kann passieren, ist kein Grund, sich zu schämen, denn nobody's perfect. Auch ich nicht.
Zum Ausgleich oute ich mich, dass ich mit Anfang 20 darauf beharrte, es heiße "Äquadukt" statt "Aquädukt", einfach, weil das für mich damals natürlicher klang. Ich hatte Abitur, aber ich hatte keinen Lateinunterricht genossen, sondern stattdessen Französisch gehabt. That's life. Heute verwende ich den Ausdruck korrekt und damit hat sich's. Ist doch kein Drama. :-)

Um zum momentanen Thema zurück zu kommen:
"Und da du gefragt hast - ich möchte einen gedankenanregenden Austausch über Möglichkeiten und den derzeitigen Stand der Erkenntnisse. Was möchtest du?"

Ich möchte Dich bitten, Dich zu entscheiden, ob Du in Diskussionen über Möglichkeiten tatsächlich auch den derzeitigen Stand der Erkenntnisse einbeziehen und zur Kenntnis nehmen möchtest, wie es für mich zu einem gedankenanregenden Austausch selbstverständlich dazu gehört - dann aber ist es kontraproduktiv, auf eben diese Erkenntnisse mit ironischen Spielchen zu reagieren.

Oder ob Du lieber bei frei assoziierten Spekulationen bleibst, ohne diese anschließend zu verifizieren - dann aber wäre das nur ein spielerisches Jonglieren mit Ideen, ohne dabei ein sinnvolles, weiterführendes Ergebnis zu erwarten.

juniper.... 21.5.2017, 17:13 

ja. letzter absatz. genau. sorry fur die Kürze. bin nur auf handy. fddb ist für mich kein geeigneter platz für tod und leben ernste Diskussionen. und ich erwarte keine wissenschaftlich verwertbaren Ergebnisse.

arcticwo... 21.5.2017, 17:49 

Aha. Das wäre also dann doch nur sinnentleertes Gelaber?
Halt Spekulationen in den Raum werfen um des bloßen Spekulierens willen, einfach, weil man sich selbst allzu gerne reden hört oder hobbymäßig inhaltslose Wortspiele betreibt oder sonstwas, ohne sich darum zu scheren, ob andere das vielleicht ernst nehmen und glauben, dass die der reinen Phantasie entspringenden Möglichkeitsentwürfe wirklich so stimmen?
In der Art:
Vielleicht waren die Amerikaner ja gar nicht auf dem Mond, AIDS hat vielleicht nichts mit dem HI-Virus zu tun, vielleicht wurden die Twin Towers doch vom Geheimdienst gesprengt, vielleicht beschießt mein Nachbar mich mit Mikrowellen, auf Area 51 sind vielleicht längst UFOs gelandet, wir alle werden vielleicht von Men in Black geblitzdingst, Paul MacCartney ist vielleicht durch seinen Doppelgänger ersetzt worden und die Kondensstreifen der Flugzeuge sind möglicherweise doch ChemTrails, die uns alle vergiften sollen?

Meine Meinung dazu ist gegenteilig:
Für solche Spielereien aus der Schublade der Beliebigkeit, die bei vielen Menschen Unsicherheiten schüren und sie immer mehr an Realitäten zweifeln lassen, ist fddb nicht der richtige Platz.

Leute, die hier eine Frage stellen, tun dies schließlich, um darauf eine vernünftige Antwort zu bekommen. Eine Antwort, die ihnen ernsthaft weiter hilft. Nicht, um veralbert zu werden, indem man ihnen einfach "frei Schnauze" irgend was an den Kopf wirft, das einem spontan in den Sinn kam, das aber de facto längst widerlegt wurde.
Dann kannst Du auch die Möglichkeit in die Diskussion werfen, dass die Erde eine Scheibe sei und von vier Elefanten getragen werde, die auf einer Schildkröte stehen.
Dann brauchst du Dich aber auch nicht zu wundern, wenn man Dich fragt, was das soll.
Oder wenn man möglicherweise Deine Aussagen fortan nicht mehr ernst nimmt.

juniper.... 21.5.2017, 18:57 

"sinnentleertes Gelaber?"

Wenn du das so sagst wirds wohl so sein.

Und jetzt mich als Verschwörungstheoretikerin lächerlich machen? Sorry, aber Alu-Hut passt und steht mir nicht.

arcticwo... 21.5.2017, 19:29 

Nun, Du kommst mir manchmal tatsächlich so vor.

Entweder man ist ein aufgeklärter Mensch, dann macht man Wissenschaft nicht lächerlich, sondern sieht sie als adäquates Mittel zur Erkenntnisgewinnung.

Oder man hält Wissenschaft für unnötig oder betrachtet sie gar als negativ - dann aber gibt es keinen vernünftigen Maßstab zur Erkenntnisgewinnung mehr, dann wird doch alles beliebig, alles wird gleichermaßen möglich, auch dass Elvis lebt.

Ich kann Deine Haltung nicht nachvollziehen, sorry. Ich werde einfach nicht daraus schlau, was Du eigentlich willst und wo Dein Weg verläuft.

Du selbst darfst über alles spotten und beliebig Ironie einsetzen, aber wenn andere das machen, ist es plötzlich nicht mehr okay?

Du hast in anderen Threads schon oft geradezu esoterische Ansätze geäußert und dich dann aber gegen den Begriff Esoterik gewehrt.

Hier hast Du oben zunächst
"geschrieben, dass es ein Bauchgefühl ist. Ich habe keine Behauptung aufgestellt DASS ES SO IST sondern in den Raum geworfen dass es so sein könnte."
Genau das machen aber doch auch Verschwörungswahn-Verbreiter. ;-)

Dann im selben Beitrag schriebst Du:
"ich möchte einen gedankenanregenden Austausch über Möglichkeiten und den derzeitigen Stand der Erkenntnisse"
und danach sogleich wieder die Kehrtwende: "ich erwarte keine wissenschaftlich verwertbaren Ergebnisse".

Und jetzt: "Sorry, aber Alu-Hut passt und steht mir nicht."

Ja, was denn nun?

juniper.... 21.5.2017, 22:45 

"Ich werde einfach nicht daraus schlau, was Du eigentlich willst und wo Dein Weg verläuft."

Brauchst du auch nicht.

"Du hast in anderen Threads schon oft geradezu esoterische Ansätze geäußert und dich dann aber gegen den Begriff Esoterik gewehrt."

Richtig. Weil man dann gleich in die Ecke der aluhuttragenden völlig abgedrehten Spinner gesteckt wird. Nur, das wäre ungefähr so, als ob man jeden, der religiös ist, gleich als fundamentalistischen Terroristen abstempelt. Man kann durchaus gewisse Ideen bedenkenswert oder auch gut finden ohne gleich blind 150 % sich der Idee zu verschreiben (ja, ich weiss dass das eine mathematische Unmöglichkeit ist).

"Ja, was denn nun?"

Keine Lust mehr.

juniper.... 21.5.2017, 22:48 

Abgesehen davon, dass ich mir sicher bin, dass du es gut meinst, auch mit den ganzen Infos, die du immer reinknallst. Allerdings scheinst du ALLES wirklich immer gleich als Sache auf Leben und Tod zu sehen.

Kann man mit Dir eigentlich mal ein lockeres Gespräch führen? Es scheint nicht so. Eigentlich schade.

juniper.... 21.5.2017, 22:57 

Oh sorry. fiel mir gerade auf. Das ist wahrscheinlich für dich sinnentleertes Gelabere.

Dann entschuldige, dass ich dich damit belästigt habe.

juniper.... 21.5.2017, 23:05 

Und damit keine Missverständnisse aufkommen, der letzte Post ist definitiv NICHT ironisch gemeint.

arcticwo... 22.5.2017, 01:26 

""Ich werde einfach nicht daraus schlau, was Du eigentlich willst und wo Dein Weg verläuft."

Brauchst du auch nicht. "

Tjy, dann werden wir wohl weiterhin aneinander vorbei reden/schreiben...

Wenn man kundtut, dass man "gewisse Ideen bedenkenswert oder auch gut" findet, die eindeutig unvernünftig sind, ja, dann wird wahrscheinlich jemand anderes aussprechen, dass sie unvernünftig sind, das ist nunmal so. Das hat nichts damit zu tun, jemanden in eine Ecke zu stellen. Warum wohl frage ich so detailliert nach, wie Du etwas meinst und wo Du stehst bzw. in welche Richtung Du läufst? Eben damit ich Dich nicht voreilig in eine Ecke stelle. Aber wenn dann nur schwammige Antworten kommen, die einander widersprechen, dann wird es nicht einfacher, dann stellst Du Dich doch selbst in eine Ecke, nicht ich.

"Allerdings scheinst du ALLES wirklich immer gleich als Sache auf Leben und Tod zu sehen. "

Keineswegs. Das unterstellst Du mir nur.
Wo geht es hier um Leben und Tod? Es geht darum, ob man sich selbst laktoseintolerant trinken kann oder umgekehrt durch eine Reduzierung der getrunkenen Milchmenge eine Laktoseintoleranz auslösen kann. Das wäre nicht tödlich, nur unangenehm.

Aber wenn jemand eine solche ernsthaft gemeinte Frage stellt, dann nehme ich denjenigen ernst und erzähle ihm nicht etwas "vom Pferd". Und dann wünsche ich mir, dass auf meine Antwort, die ihm weiterhelfen bzw. in diesem Fall ihn dahingehend beruhigen soll, dass das nicht möglich ist, nicht so reagiert wird, als würde ich nur Unsinn verzapfen und als bestehe das von ihm befürchtete Risiko doch.

arcticwo... 22.5.2017, 01:26 

Es wäre einfach schön, wenn Du trennen könntest zwischen einerseits Reaktionen auf von mir ernst gemeinte Antworten, die jemandem helfen sollen - und diese als solche einfach stehen lassen könntest, ohne ihre Aussage zu untergraben oder ins Lächerliche zu ziehen
und
andererseits irgendwelchen Gedankenspielen, die keinen ernsthaften Hintergrund haben und für sich genommen unterhaltsam sein mögen. Diese gehören einfach nicht in einen unmittelbaren Zusammenhang zu ernstgemeinten Antworten und stiften sonst Verwirrung, die ich doch gerade zu beseitigen versuchte.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich kein lockeres Gespräch führen könnte. Aber das sind einfach zwei ganz verschiedene Dinge.
Entweder ich versuche, jemandem zu helfen und eine Frage ernsthaft zu klären, dann bleibe ich bei den Tatsachen und erwiesenen Erkenntnissen
- oder ich albere herum und betreibe ein frei assoziiertes Brainstorming oder spintisiere locker herum, was wohl sein könnte, wenn man die Naturgesetze und wissenschaftliche Erkenntnisse außen vor lässt.
Das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe, die ich nicht gleichzeitig trage. Wenn ein Berg Schnee wegzuschaufeln ist, dann ziehe ich vernünftige, rutschfeste Winterstiefel, Jacke und Handschuhe an und schnappe mir die Schneeschaufel.
Dann ziehe ich nicht stattdessen die Strümpfe aus, tänzele in Sommersandälchen und kurzem Röckchen hinaus, suche dort nach hübschen Blümchen, die ich pflücken könnte und frage andere, die einem Eingeschneiten mit der Schaufel zu Hilfe kommen, warum sie immer alles so ernst nähmen, ob sie denn nicht mal locker sein können - und bewerfe sie vielleicht noch ironischerweise mit Schneebällen, während sie schaufeln.
Das kann ja Spaß machen, ist aber nunmal nicht angebracht, wenn jemand Hilfe braucht, weil er eingeschneit ist.

juniper.... 22.5.2017, 10:04 

"Wo geht es hier um Leben und Tod?"

Kann ich denn mal IRGENDEIN in der deutschen Sprache völlig übliches Wortbild benutzen ohne missverstanden zu werden? Es geht mir darum, dass du alles so ernst nimmst wie eine Sache auf Leben und Tod. Gemessen an der Intensität und der Menge der Zeit, die du darauf verwendest. Siehe z.B. Länge der Posts.

Im übrigen ziehe ich Dinge und Personen schon gar nicht ins Lächerliche. Aber man kann Dinge auch mal lockerer sehen (das ist für dich dann wahrscheinlich schon "ins Lächerliche ziehen").

"wenn jemand eine solche ernsthaft gemeinte Frage stellt, dann nehme ich denjenigen ernst und erzähle ihm nicht etwas "vom Pferd"."

Willst du mir damit etwa sagen, ich würde wissentlich Leute in die Irre führen? Dann wirds allmählich beleidigend, denn das tue ich gewiss nicht.

Wenn du mich nicht einsortieren kannst in Deinem Weltbild, dann ist das halt so. Dann bin vielleicht ich nicht in der Lage mich deutlich genug zu präsentieren oder du nicht das zu verstehen. Egal. Ich bin nun mal nicht so wie du mich vielleicht haben möchtest (wie auch immer genau das sein mag).

Dass ich hier mich dauernd weiter rechtfertige und erkläre (was ich eigentlich schon hasse) liegt daran, dass ich Themen gerade im Internet nicht einfach so abbrechen mag, weil das dann auch wieder unhöflich rüber kommt und das mag ich auch nicht und fühle mich irgendwie moralisch verpflichtet zu antworten um den anderen nicht vor den Kopf zu stossen.

"Das kann ja Spaß machen,"

Nee, ich bin nicht der Typ, der es in irgendeiner Situation spassig findet Leute mit irgendwas zu bewerfen. Deinen Sarkasmus und Süffisanz deiner letzten beiden Absätze schaufle ich dann mal dezent zurück.

arcticwo... 22.5.2017, 12:32 

Guten Morgen, Juniper,

"Kann ich denn mal IRGENDEIN in der deutschen Sprache völlig übliches Wortbild benutzen ohne missverstanden zu werden?"

Exakt das frage ich mich fast jedesmal, wenn ich mit Dir kommuniziere. :-)

Wenn ich jemandem helfen möchte, dann nehme ich das nunmal ernst. Denn sonst hilft es ihm nicht.

"Im übrigen ziehe ich Dinge und Personen schon gar nicht ins Lächerliche. "

Doch. Das machst Du. Vielleicht nicht bewusst, aber dennoch.
Wenn ich etwas ganz normal sachlich erkläre und

- in diesem Fall aufgrund Deiner eigenen Nachfrage! -
"Und wie haben die Forscher das AUSGESCHLOSSEN, dass es sich nicht bei dem einen oder anderen Fall DOCH um genau diesen Sachverhalt handeln könnte? Immerhin ist die Liste der möglichen Ursachen lang, wieso soll da nicht auch mal jemand mit dabei sein, wo der Körper sich dachte, er spart sich die Laktaseproduktion?"

mit Belegen versehe,

und Du darauf so reagierst:

""Bei ALLEN Säugetieren ist es also so, dass die Laktaseproduktion nach der Stillzeit endet."

Ja, bis auf die aussreisserischen Nord- bis Mitteleuropäer. Die dann offenbar nicht unter die Säugetiere einzuordnen sind? Sowas, und da habe ich doch bisher geglaubt, der Mensch würde da auch dazu zählen. Oder sind die Laktasepermanenten keine Menschen? ACHTUNG IRONIE!!

"Die Sache ist also ziemlich eindeutig."

Sischer, sischer. Genau so wie sich in den letzten 100 Jahren niemals medizinische Überzeugungen als falsch oder zumindest änderungsbedürftig herausgestellt haben. Made my day, echt.

Ich ziehe halt die Möglichkeit in Betracht, dass auch heutige als gesichert geltende Erkenntnisse sich in der Zukunft als nicht mehr so zutreffend herausstellen KÖNNTEN.

Aber da für dich ja offenbar der aktuelle Stand der Wissenschaft betonhart für alle Zeiten eingegossen ist... schulterzuck, nicht mein Problem."

arcticwo... 22.5.2017, 12:32 

Dann ziehst Du damit sowohl mich als auch das Thema als auch den Prozess wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung ins lächerliche.

Und genau das ist dann der Punkt, an dem ich mich frage, was das soll.
Das ist der Moment, in dem Du mich, bildlich gesprochen, mit Schneebällen bewirfst, während ich Schnee schaufele.

Und mir danach vorhältst, ich solle das doch mal lockerer sehen. Nein, dann antworte ich Dir: es schneit und ich schaufele, lass das jetzt bitte, denn das ist hier jetzt hinderlich.

""wenn jemand eine solche ernsthaft gemeinte Frage stellt, dann nehme ich denjenigen ernst und erzähle ihm nicht etwas "vom Pferd"."

Willst du mir damit etwa sagen, ich würde wissentlich Leute in die Irre führen? Dann wirds allmählich beleidigend, denn das tue ich gewiss nicht."

Juniper, wenn ein wissenschaftlicher Beleg angeführt wird, der die Frage des Fragenstellers beantwortet und Deine zuvor geäußerte These widerlegt,
und Du schreibst daraufhin: "made my day" und sinngemäß: pfeif auf die Wissenschaft, man kann trotzdem nicht wissen, ob nicht doch alles ganz anders ist. Und wenn Du später mein Bemühen um sachliche Argumentation mit "batsch, Studie, Beleg, Betonblock, Thema erledigt" gleichsetzt, und ergänzt, ich solle das alles lockerer sehen,
- dann entspricht das aus meiner Sicht dem Sachverhalt, jemandem etwas "vom Pferd zu erzählen".

Ob wissentlich in die Irre führen oder lässig den Stand der Wissenschaft ignorieren - das kommt im Ergebnis auf dasselbe heraus: Du ziehst wissenschaftliche Forschung ins Lächerliche und hältst an Deinem Bauchgefühl fest.

Das Bauchgefühl kann als erste Orientierung hilfreich sein, wenn man noch keine weiteren Erkenntnisse hat, da spricht nichts gegen, aber wenn Fakten vorhanden oder recherchierbar sind und als solche benannt werden, dann sollte man sie zur Kenntnis nehmen und sein Bauchgefühl verifizieren oder falsifizieren und je nach Ergebnis nachjustieren. Sonst führt man andere mit seiner Antwort tatsächlich in die Irre.

arcticwo... 22.5.2017, 12:32 

Noch ein Bild:
Wenn jemand nach dem Weg fragt, und Du antwortest ihm, hm, ich kenne mich hier auch nicht so genau aus, aber ich meine, dahin kommt man, wenn man da rechts über den Berg geht. Dahinter liegt eine Brücke über den Fluss, die nimmst Du, und dann links durch den Wald, immer geradeaus... Die grobe Richtung müsste so hinkommen.

So weit, so gut.

Ich habe aber eine neue Karte aus der Region dabei, sie wurde erst vor kurzem gedruckt. Weshalb ich zu dem Fragenden sage und auf der Karte zeige:
Nein, das ist ein Irrtum, die Brücke existiert offensichtlich nicht oder nicht mehr mehr, Du musst anders laufen, wenn du ans Ziel kommen willst, und zwar links durch das Tal, dahinter hat man vor kurzem einen Tunnel unter dem Fluss her gebaut, und dahinter kannst Du dann den Weg durch den Wald nehmen.

Dann entspricht Dein Verhalten dem, darauf zu reagieren, indem Du sagst:
Ach was, Karten! Made my day, echt. Die Angaben auf den Karten haben sich in den letzten 100 Jahren schon mehrmals als falsch oder zumindest änderungsbedürftig heraus gestellt; das, was dort steht, ist nicht für alle Zeiten in Beton gegossen, sei doch mal locker, vielleicht gibt es dort doch eine Brücke.

Ich verweise nochmals auf die Karte und Du erzählst mir daraufhin:
"Ich möchte ein paar Möglichkeiten durchdiskutieren, was für Dich offenbar des Teufels ist. Schulterzuck, nicht mein Problem. Ich ziehe halt die Möglichkeit in Betracht, dass auch heutige als gesichert geltende Erkenntnisse sich in der Zukunft als nicht mehr so zutreffend herausstellen KÖNNTEN."

arcticwo... 22.5.2017, 12:32 

Ich will Dich nicht im mein Weltbild einsortieren.
Ich bin auch nicht süffisant.
Ich bin auch nicht sarkastisch.
Das alles unterstellst Du mir nur.
Du selbst hast diese Stilmittel aber angewendet.

Ich möchte lediglich wissen/verstehen, warum Du fast jedesmal, wenn ich etwas schreibe, was ich nicht nur aus einem Bauchgefühl heraus poste, sondern tatsächlich mit wissenschaftlich untermauerten Fakten belegen kann, auf die beschriebene Weise mit Ironie, Sakrasmus und/oder Süffisanz reagierst und meine Aussagen bzw. die Belege somit ins Lächerliche ziehst.

Zum Nachteil der Fragenden!

Denn ich hatte schon mehrmals darum gebeten, das zu lassen und auch erklärt, warum, aber Du machst es immer wieder von neuem.
Wenn nicht aus Spaß, warum dann?
Oder, wenn Du es mir nicht erklären magst oder kannst, dann bitte ich Dich hiermit nochmals, es doch zumindest einfach künftig zu unterlassen.

juniper.... 22.5.2017, 13:29 

Kapierst du wirklich nur die Bratpfanne? Ich versuche hier seit etwa 20 posts dieses Thema höflich zu beenden. Und dich trotzdem nicht einfach unbeantwortet im Regen stehen zu lassen weil das auch irgendwie doof ankommt und das möchte ich nicht.

Halt nochmal eindeutig:

"Ich möchte lediglich wissen/verstehen"

Und ich sehe nicht ein, mich en detail zu erklären. Wenn du mit den bisher gebotenen Infos nicht zurande kommst, dann ist das halt so, sorry. Man kann eben nicht immer alles erklären.

arcticwo... 22.5.2017, 13:41 

Nein, die Bratpfanne scheint bei Dir zu verweilen. ;-)

Du brauchst Dich gar nicht en detail zu erklären.

Ich schrieb:
"Oder, wenn Du es mir nicht erklären magst oder kannst, dann bitte ich Dich hiermit nochmals, es doch zumindest einfach künftig zu unterlassen."

Lass es in Zukunft ganz einfach sein, meine klar belegten Aussagen ironisch zu kommentieren.
Denn DAS ist es, was "irgendwie doof ankommt".
Und schon ist das Thema erledigt.

Einen schönen Tag wünsche ich Dir noch. :-)

juniper.... 22.5.2017, 13:46 

"Lass es in Zukunft ganz einfach sein"

Ist das jetzt eine neue Forumsregel? Von Dir gemacht? Aufgrund welcher Autorität?

Aber du hast recht. Immer. Und ich hab meine Ruhe.

Viel Spass noch beim Leute erhellen.

arcticwo... 22.5.2017, 14:05 

Du kannst es partout nicht lassen, ironisch zu werden, hm?
Und magst es doch selbst in keiner Weise, wenn man Dir ironisch kommt.

"Ist das jetzt eine neue Forumsregel? Von Dir gemacht? Aufgrund welcher Autorität? "

Gleich drei neue Fragen, die ich, ginge es nach Dir, nicht beantworten "darf", weil sie ja nur rhetorisch sind und mich auflaufen lassen sollen, während Du die Diskussion doch angeblich höflich beenden willst?
Provokation aus Tradition scheint die Devise zu sein - aber sich zugleich beschweren, wenn man eben dies vermutet...

Neeein, das ist keine von mir gemachte Forumsregel.
Und das weißt Du auch ganz genau.
Ich habe Dir seit etlichen Beiträgen erklärt, worum es geht.

Du kannst oder willst es wohl nicht kapieren.

"Und ich hab meine Ruhe."

Nun, noch einmal langsam zum Mitschreiben:
Lass ganz einfach mich in Ruhe, wenn ich belegte Fakten poste. Und schon hast auch Du Deine Ruhe.

Wenn Du mich aber provozierst, indem Du meine Aussagen lächerlich machst, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn ich das anschließend richtig stelle.

Man sollte meinen, das sei nicht allzu schwer zu verstehen...

juniper.... 22.5.2017, 15:57 

"Nun, noch einmal langsam zum Mitschreiben:
Lass ganz einfach mich in Ruhe, wenn ich belegte Fakten poste"

Sag mal, ist Dir eigentlich aufgefallen, dass ich den grössten Teil deiner Posts gar nicht kommentiere und einem anderen Teil sogar zustimme?

arcticwo... 22.5.2017, 16:14 

So wie ich es auch bei Dir handhabe.
Doch, ist mir aufgefallen und ich habe Dir in der Vergangenheit auch schon mehrfach geschrieben, dass ich Deine Beiträge im Großen und Ganzen durchaus wertschätze.

Aber das ändert doch nichts daran, dass Du schon x-mal, aus meiner Sicht absolut grundlos, nämlich meist ausgerechnet dann, wenn ich hieb- und stichfeste Belege anführe für das, was ich schreibe, wenn ich also unzweifelhaft tatsächlich recht habe, plötzlich die Ironiekeule gezückt und meine Antworten in Lächerliche gezogen hast.
Es macht es nur noch unverständlicher.

juniper.... 22.5.2017, 17:02 

Ich meinte nur, wer hier zufällig liest muss ja den Eindruck kriegen, ich würde Deine posts quasi mit solchen Kommentaren verfolgen. Was ja nun nicht der Fall ist.

" wenn ich also unzweifelhaft tatsächlich recht habe"

Ja, ich habs kapiert, das hast du nun oft genug (einmal zuviel??!) betont.

" plötzlich die Ironiekeule gezückt und meine Antworten in Lächerliche gezogen hast.
Es macht es nur noch unverständlicher."

Tja, aus meiner Sicht eben nicht sondern nur drauf hingewiesen dass man es vielleicht auch anders sehen könnte. Vor allem weil die Wissenschaftler sich in allem möglichen ja eher nicht einig sind. Zu jeder Studie gibts üblicherweise mindestens drei "vielleicht nicht", "möglicherweise aber nicht sicher" und "nee, es ist ganz anders" Gegenstudien.

Dieses "wir haben jetzt die unzweifelhafte Wahrheit gefunden", das ist genau was ich bezweifle.

Wie ich schon schrieb, ich denke dass du das wirklich mit bestem Wissen und Gewissen schreibst und du machst dir auch echt viel Arbeit immer die ganzen Belege mit anzuschleppen.

Ich werds in Zukunft (hoffentlich) alles einfach überlesen und gut is. Ich hoffe, du kannst mit dieser Lösung leben. Wenn nicht ist es dein Problem.

juniper.... 22.5.2017, 17:04 

"Es macht es nur noch unverständlicher."

Das hatten wir ja nun auch schon ein paar Mal. Warum kannst/willst du nicht akzeptieren, dass manche Leute (in diesem Falle ich) nicht so einfach und berechenbar sind??!

arcticwo... 22.5.2017, 20:11 

Seufz.

"Warum kannst/willst du nicht akzeptieren, dass manche Leute (in diesem Falle ich) nicht so einfach und berechenbar sind??!"

Warum kannst/willst Du nicht akzeptieren, dass andere Leute (in diesem Fall ich) ebenfalls nicht so einfach und berechenbar sind und darüber hinaus dasselbe Recht haben, sich zu wundern und Warum-Fragen zu stellen, wie Du?

Du scheinst ein generelles Problem mit Wissenschaft zu haben. Aber wenn ich, unter der Voraussetzung, dass 1 + 1 = 2 ist, postuliere, dass 2 + 1 = 3 ist, dann ist das nunmal unzweifelhaft richtig. Und dann ist eine Anmerkung von "vielleicht ist es ja doch 5 oder -1" schlicht falsch. Ja, manchmal ist das tatsächlich so einfach.

Natürlich gibt es auch Fälle, in denen etwas weniger eindeutig geklärt ist. Dann pflege ich das aber anzumerken. Oder Einschränkungen zu ergänzen. Woraufhin Du mir dann vorhältst, zu sehr ins Detail zu gehen, zu viele Sonderfälle zu beachten und ob ich denn unbedingt ständig davon ausgehen müsse, dass es Menschen mit gesundheitlichen Beeinträchtigungen gibt, denen die Antwort aber meines Erachtens ebenfalls weiterhelfen können sollte, weshalb ich entsprechende Risiken, die sie haben, möglichst einbeziehe und berücksichtige.

arcticwo... 22.5.2017, 20:11 

Du hingegen ziehst oftmals jegliche Wissenschaftlichkeit in Zweifel, als könne man damit keinerlei verlässliche Antworten geben. Das kann man aber in den meisten Fällen mit für unsere Bedürfnisse völlig ausreichender Sicherheit sehr wohl.

Ich weiß, die Tatsache, dass ein paar jahrzehntelang gepredigten Ernährungs"wahrheiten" derzeit revidiert und teilweise korrigiert werden, hat bei Dir anscheinend eine Art Trauma hinterlassen. Aber Du schüttest das Kind mit dem Bade aus.

Studien sind hilfreich, selbst dann, wenn sie sich teilweise widersprechen. Man kann sie genauer unter die Lupe nehmen, ihr Design beurteilen, sie gewichten, Metaanalysen durchführen, um sie in ihrem Gesamtbild richtig einzuordnen und wenn notwendig, kann man Zweifelsfragen durch weitere Studien mit anderen Prämissen oder speziellen Forschungsmethoden klären. Es gibt einen wissenschaftlichen Diskurs, ja, aber das heißt nicht, dass man nichts mehr für richtig halten darf, was Wissenschaft an Erkenntnis gewinnt. Im Gegenteil dient der Diskurs ja dem Überdenken und Ausräumen von Zweifeln und darüber letztlich der Erlangung größtmöglicher Genauigkeit.

Doch selbst wenn etwas nicht hundertprozentig richtig sein sollte, so ist es doch in der Regel um einiges richtiger als einfache Überlegungen eines Laien aus dem Bauch heraus es sind. Denn genau die die haben die meisten Menschen, auch Wissenschaftler, vorher ja auch schon gemacht. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass solche Überlegungen so genial sind, dass sie die aller anderen, insbesondere den wissenschaftlichen Konsens, in den Schatten stellen. Und wenn sie doch so genial erscheinen, dann überprüft man sie, so gut es geht, auf ihre Richtigkeit, um Irrtümer nach Möglichkeit zu vermeiden und einen korrigierten, neuen Konsens zu erzielen.
Ein paar restliche Unschärfen, die auch bei sorgfältiger Vorgehensweise vorkommen können, sind normalerweise nicht so gravierend, dass man das ganze Prinzip dafür über den Haufen werfen sollte.

arcticwo... 22.5.2017, 20:11 

Beispiel BMI. Ja, wenn jemand enorm muskulös ist, dann kann es sein, dass der BMI ihn als adipös einstuft, obwohl sein Körperfettanteil gering ist. Aber das trifft nur auf eine kleine Minderheit der Menschen zu. Für die allermeisten Menschen drückt der BMI sehr gut einen ersten Anhaltspunkt aus, ob sie einen gesundheitlich relevanten Körperfettanteil besitzen oder nicht. Und darüber hinaus genügt ein einziger Blick auf einen vor einen stehenden Menschen, um diejenigen, bei denen der BMI hoch ist aufgrund ihrer fettfreien Masse, von jenen zu unterscheiden, bei denen er aufgrund ihres hohen Körperfettanteiles hoch ist. Die Gefahr, dass jemand zu Unrecht aufgrund des ermittelten BMI ernsthaft als riskant adipös eingestuft wird, ist daher ausgesprochen gering. Darum ist der BMI unzweifelhaft ein sinnvolles wissenschaftliches Messintrument, obwohl er in Einzelfällen im Grenzbereich nicht absolut fehlerfrei ist.

Und in ähnlicher Weise verhält es sich auch mit anderen wissenschaftlichen Arbeitsmethoden.

Wenn wissenschaftliche Ergebnisse so zweifelhaft wären, wie Du es darstellst, dann würde der Großteil unserer Technik nicht funktionieren, dann fielen alle Flugzeuge vom Himmel herab, dann gäbe es keine erfolgreichen medizinischen Behandlungen, dann würden die Menschen nach wie vor zuhauf an den Pocken und der Pest krepieren, es gäbe keine erfolgreichen Transplantationen und Leukämie und AIDS wären immer noch in jedem Falle tödlich.

Man ist aber z.B. kurz davor, den Durchbruch in Sachen Diabetes-Heilung zu erzielen, bei Mäusen hat man es schon geschafft:
http://www.upi.com/Health_News/2017/05/05/Researchers-cure-diabetes-in-mice-without-side-effects/7481493992589/

Und man hat es ebenfalls bei Mäusen gerade geschafft, ihnen funktionierende Ersatz-Eierstöcke u implantieren:
http://edition.cnn.com/2017/05/16/health/3-d-printed-ovary/

Das könnte nicht gelingen, wenn die Wissenschaft ein so unbrauchbares Werkzeug wäre, wie es Dir offenbar erscheint. Auch in der Medizin.

Diese Antwort wurde von arcticwolf entfernt. 22.5.2017, 20:11

Diese Antwort wurde von arcticwolf entfernt. 22.5.2017, 20:11

arcticwo... 22.5.2017, 20:18 

Man weiß heute dermaßen viel mehr als noch vor wenigen Jahren, und schon da wusste man so viel mehr als in früheren Zeiten.

Man weiß nicht alles, richtig. Und natürlich ist es so, dass, je mehr man weiß, umso komplexer die Themen werden, mit denen man sich beschäftigt, und selbstverständlich bedeutet das, dass dabei auch Fehler auftreten.
Aber man weiß trotzdem enorm viel, dessen man sich unzweifelhaft sicher sein kann, insbesondere in den Grundlagen, auf denen die komplexeren Sachverhalte ja aufbauen.

Um zur Mathematik zurückzukommen: Es gibt einige sehr komplexe mathematische Probleme, die noch nicht gelöst sind, und in manchen Grenzbereichen der höheren Mathematik gibt es noch nicht einmal eindeutige Lösungen, aber die elementare Mathematik wird dadurch nicht falsch. Z.B. Punkt vor Strich gilt trotzdem, auf die binomischen Formeln kann man bauen und der Satz des Pythagoras bleibt gültig.

Dasselbe in der Physik. Schaut man sich die Quantenphysik an, so kann man natürlich auf den Gedanken kommen, dass man eigentlich gar nichts weiß und nichts mehr sicher sei. Aber das sind Grenzbereiche, die so komplex sind, dass sie nur schwer zu erfassen sind, und in denen spezielle Gesetzmäßigkeiten gelten. Die grundlegende Physik z.B. Newtons, die sich auf unseren alltäglich erfahrbaren Lebensbereich bezieht, wird dadurch aber nicht falsch, und es gibt keinerlei Grund, daran zu zweifeln, dass ein Apfel, der sich von einem Baum löst, tatsächlich mit einer Beschleunigung von knapp 10 m/s (Falls das Symbol nicht richtig wiedergegeben wird: Meter pro Sekunde zum Quadrat) auf die Erde fallen wird.

Diese Antwort wurde von arcticwolf entfernt. 22.5.2017, 20:19

arcticwo... 22.5.2017, 20:20 


Ja, man könnte das bezweifeln, der Auftrieb, die Luftreibung, die Zunahme der Gravitationskraft bei Annäherung an die Erde und der Einfluss der Erdrotation auf seine Fallbewegung wurden dabei nicht berücksichtigt, aber das ist für den normalen Alltag doch völlig unerheblich, ebenso wie die Tatsache, dass auf dem Baum die Zeit minimal schneller für ihn verging als auf dem Boden, wie wir dank Einstein wissen. Aber dem Apfelbauern genügt die Genauigkeit Newtons für seinen Alltag vollkommen, um zu beurteilen, wie weich der Boden sein muss, damit der fallende Apfel keine Druckstellen bekommt. ;-)


"Ich meinte nur, wer hier zufällig liest muss ja den Eindruck kriegen, ich würde Deine posts quasi mit solchen Kommentaren verfolgen. Was ja nun nicht der Fall ist."

Naja, manchmal fühle ich mich tatsächlich so. ;-)
Aber das ist subjektiv, was einen nervt, das nimmt man halt intensiver wahr, geht Dir umgekehrt ja vermutlich nicht anders.

"Ich werds in Zukunft (hoffentlich) alles einfach überlesen und gut is. Ich hoffe, du kannst mit dieser Lösung leben. "

Na klar.
Und ich werde versuchen, Dich nicht mehr direkt anzusprechen, wenn ich zu einer Aussage andere Informationen habe. :-)

juniper.... 22.5.2017, 20:23 

"Warum kannst/willst Du nicht akzeptieren, dass andere Leute (in diesem Fall ich) ebenfalls nicht so einfach und berechenbar sind und darüber hinaus dasselbe Recht haben, sich zu wundern und Warum-Fragen zu stellen, wie Du?"

??

Weil ich nicht verpflichtet bin deiner Neugier genüge zu tun mit Infos über mich. Oder gehst du auch zur Nachbarin und verlangst in ihre Küche und Schränke zu gucken obwohl sie das nicht möchte, weil du jetzt halt wissen willst wie sie tickt und so in den Schränken hat?

Und jetzt wirst du grob beleidigend.

"Du scheinst ein generelles Problem mit Wissenschaft zu haben"

Over Ende und Out. So einen Quatsch muss ich mir echt nicht antun.

arcticwo... 22.5.2017, 20:36 

Juniper, Du stellst mir selbst laufend derartige Fragen, aber bist sofort beleidigt, wenn ich Dir dieselben Frage stelle, die Du mir gestellt hast.
Das war alles, was ich Dir mit den ersten zitierten Abschnitt verdeutlichen wollte. Rein rhetorisch. Antwort nicht nötig. Du bist zu gar nichts verpflichtet - und ich schaue auch niemandem in die Schränke. Was Du nicht erzählen möchtest brauchst Du selbstverständlich auch nicht zu erzählen.

Grob beleidigend?
Das verstehe, wer will.

Das:
"Tja, aus meiner Sicht eben nicht sondern nur drauf hingewiesen dass man es vielleicht auch anders sehen könnte. Vor allem weil die Wissenschaftler sich in allem möglichen ja eher nicht einig sind. Zu jeder Studie gibts üblicherweise mindestens drei "vielleicht nicht", "möglicherweise aber nicht sicher" und "nee, es ist ganz anders" Gegenstudien.

Dieses "wir haben jetzt die unzweifelhafte Wahrheit gefunden", das ist genau was ich bezweifle."


... deutet für mich nunmal auf ein generelles Problem mit Wissenschaft hin. Anders kann ich eine solche Aussage nicht deuten, sorry.

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